Klimawandel

Sorry , aber das wär wohl Zeitverschwendung für mich. Finde es sehr amüsant wie hier argumentiert wird. Mit der gleichen Logik könnte ich auch behaupten , dass die Katholische Kirche am Klimawandel schuld ist, weil sie Verhütungsmittel und Abtreibung verteufelt und somit Hauptschuld an der Bevölkerungs-Explosion hat. Was einen erhöhten Ausstoß an Urin zur Folge hat , der dadurch die Temperatur der Weltmeere erhöht und somit auch füe El Nino verantwortlich ist. Also ist der Papst an allem Schuld ????

Hier wird offenbar die schlichte Erhebung von Daten und deren wahllose Verknüpfung mit WISSENSCHAFT verwechselt. Wissenschaftliche Ergebnisse haben so gut wie nie etwas mit Statistiken zu tun, sondern sind das Ergebnis von Versuchen und Berechnungen die jederzeit überprüfbar und WIEDERHOLBAR sind. Welche Statistik gibt es denn in diesem Bereich, die von sich behaupten kann, ALLE FAKTOREN berücksichtigt zu haben??? Ich hab noch keine gesehen, deswegen sind grundsätzlich alle Aussagen zum weiteren Verlauf derzeit nichts anderes als SPEKULATION.

Die Lebenszeit eines Menschen reicht nun mal nicht aus um auch nur annähernd genug Daten zu erfassen und in einen LOGISCHEN ZUSAMMENHANG zu bringen um sichere Vorraussagen zum Klima zu machen. Fakt ist doch , dass derzeit sichere Vorraussagen gerade mal für 3 TAGE gemacht werden können. Selbst Hurricanes , die man, wohl aus guten Gründen, intensiv erforscht hat, lassen sich in Ihrem Verhalten noch nicht genau vorraussagen. Vielleicht denkt ihr mal darüber nach und hört auf irgendwelchen Leuten Glauben zu schenken , die behaupten das Klima für 50 oder gar 100 Jahre vorraussaagen zu können. Das sind Scharlatane , denn die Klimaforschung steckt noch in den Kinderschuhen bzw. kommt da grad erst rein.

Alles was an Fakten vorliegt sind Daten aus ein paar Jährchen und Spekulationen darüber wie es in der Vergangenheit gewesen sein MÜSSTE ( nicht WAR ! ). Auch Eiskernbohrungen auf Grönland bringen im Ergebnis auch nur Belege dafür dass gewisse SPEKULATIONEN richtig sein KÖNNTEN, nicht SIND !!!

Vieles bezieht sich dabei auf die Messung der Kohlenstoff-Isotope , diese Theorie wird aber zu Recht noch immer angezweifelt, das sie sich auf das Zählen und Auswerten von Jahres-Ringen stützt die man auf alten Holzstücken gefunden hat . Das Dumme daran ist , dass es für größere Zeiträume der Vergangenheit ( 50 und mehr Jahre ) nur ein einzelnes Holzstück weltweit gibt das als Bezugsgröße dient. Also kann man alle Statistiken die sich auf dieses Verfahren beziehen in die Tonne kloppen, da sogar angezweifelt werden kann dass wir im Jahr 2009 leben. Für rund 400 Jahre seit Christi Geburt gibt es nähmlich keinerlei gesicherte Unterlagen, so dass wir durchaus auch erst im Jahr 1735 oder so leben könnten.

Soo. werde mich jetzt hier erst mal für längere Zeit ausklinken und hoffe euch nen Denkanstoss gegeben zu haben. Echte Wissenschaft basiert nun mal auf fundiertem WISSEN, und da beginnt man jetzt gerade erst in der Klimaforschung sich dieses zu erarbeiten.....

Gruß , Jörg

Amen

Zitat von Jeeper74

Das vor 1000 Jahren in England Wein wuchs ist dir bekannt?
Außerdem, ist es denn schlecht das dort jetzt Wein wächst?
VG Jeeper

Und was soll das beweisen, wenn in England vor 1000 Jahren Wein wuchs? Gar nichts, denn es gibt Weinsorten, die sind gegen Kälte sehr empfindlich und es Weinsorten, die sind gegen Kälte unempfindlich. Solange also nicht gesagt wird, um welche Weinsorten es sich damals und heute handelt(e), ist dies kein Argument!

Und das Naturkatastrophen eindeutig zugenommen haben, ist ausreichend belegt, egal ob von Wissenschaftlern oder Versicherungsunternehmen. Als Beispiel füge ich hier eine Graphik der Münchner Rück ein:

Zitat von Jeeper74

Ich forder nun schon seit langem eine sachliche Diskussion, die sich an Hand von konkreten Aussagen orientiert.

Ist das dein Ernst? In der Diskussion mit Sputnik, der wissenschaftliche Fakten geliefert hat und sich an fundierten Aussagen orientiert hat, war davon aber nichts zu erkennen, weil alle wissenschaftlichen Fakten und fundierte Aussagen von dir nicht anerkannt wurden. Und diese Vorgehensweise von dir erinnert - um bei deinem Religionsvergleich zu bleiben - sehr viel eher an Dogmatik als an eine (wissenschaftliche) Sachdiskussion. Fragt sich also, wer hier Religion betreibt

Zitat von Flummi

Und was soll das beweisen, wenn in England vor 1000 Jahren Wein wuchs? Gar nichts, denn es gibt Weinsorten, die sind gegen Kälte sehr empfindlich und es Weinsorten, die sind gegen Kälte unempfindlich. Solange also nicht gesagt wird, um welche Weinsorten es sich damals und heute handelt(e), ist dies kein Argument!

Es war in England vor 1000 Jahren schlichtweg wärmer als heute. Deshalb wuchs dort Wein und er wuchs dort nicht mehr als es später kälter wurde.

Zitat von Flummi

Und das Naturkatastrophen eindeutig zugenommen haben, ist ausreichend belegt, egal ob von Wissenschaftlern oder Versicherungsunternehmen. Als Beispiel füge ich hier eine Graphik der Münchner Rück ein:

Hier findest du das ganze etwas genauer. Und schon ist das Ergebnis anders.
http://klimakatastrophe.wordpress.co...9C-und-trends/
Ein langfristiger Trend lässt sich nicht ausmachen. Es gab einen Anstieg in den 90ern und seitdem eine rückläufige Entwicklung.

Auch die globale Wirbelsturmaktivität zeigt keinen Anstieg:
http://klimakatastrophe.wordpress.co...eit-30-jahren/

Die 10 größten Naturkatastrophen 2008:
http://www.oekologismus.de/?p=1109
Interessant dabei ist auch das die Opferzahlen im Verlauf des 20. Jhd deutlich abgenommen haben, was sicher auch mit dem wachsenden Wohlstand und damit steigenden Vorsorgemaßnahmen zu tun hat. Was auch erklären kann, das die Schadenssummen der Versicherungen steigen. Menschen konnten sich früher eher selten eine Versicherung leisten.

VG Jeeper

Ich leg mich flach...

Das die Summe der Versicherungsschäden steigt , beweist noch lange nicht einen Zusammenhang mit einer steigenden Zahl von Naturkatastrophen. In allererster Linie dürfte dafür der gestiegene Lebenstandard und damit Versicherungspolicen sein . Außerdem haben die Leute bewußt oder unbewußt Naturgefahren ignoriert und bauen in Gegenden , wo ein viel höheres Risiko besteht , bei einer Katastrophe so richtig was abzubekommen.

.... aber nur wenn man ausser Acht lässt das die Zunahme der Schadenshöhe nicht proportional zur Zunahme von Bevölkerungszahl und Bebauungsdichte ist , sondern höher.... Auch nachzulesen bei der Münchner Rück ( letzte Aktionärsversammlung, noch nie n-tv oder N 24 geguckt ? )....



Jetzt bin ich aber ENDGÜLTIG raus hier ,...

Frag mich nämlich was das hier bringen soll wenn statt ernsthaften Argumenten
nur Links in den Raum geworfen werden deren Beitäge weder Autor noch Quelle nennen
oder Vermutungen über hätte. wenn. vielleicht, könnte sein...tztztz....

Lohnt sich nicht drüber zu diskutieren. Grundregel beim ermitteln lautet: "Folge dem Geld" Wendet das mal auf die "Klimakatastrophe" bzw "Klimawandel" an. Ich stehe dem ganzen auch skeptisch gegenüber und bin eher Jeepers Meinung.

Zitat von schensi

Das die Summe der Versicherungsschäden steigt , beweist noch lange nicht einen Zusammenhang mit einer steigenden Zahl von Naturkatastrophen. In allererster Linie dürfte dafür der gestiegene Lebenstandard und damit Versicherungspolicen sein . Außerdem haben die Leute bewußt oder unbewußt Naturgefahren ignoriert und bauen in Gegenden , wo ein viel höheres Risiko besteht , bei einer Katastrophe so richtig was abzubekommen.

Uff. Graue Farbe (siehe obige Grafik) = Anzahl der Naturkatastrophen.

Höhe des grauen Farbbalken bei 1990-99 > 1980-89 > 1970-79 > 1960-69; Ergo: Die Anzahl der Naturkatastrophen steigt.

Stimmt, es bringt wirklich nichts zu diskutieren, wenn selbst einfachste Fakten nicht zur Kenntnis genommen werden. Wenn wenigstens eine Antwort gekommen wäre wie, die Münchner Rück hat jedes Jahrzehnt ihre Definition, was eine Naturkatastrophe ist, geändert und daher ist die Anzahl jedes Jahrzehnt gestiegen. Dann hätte man darüber weiterdiskutieren können, aber so...

Und es ist natürlich völlig ausgeschlossen , daß in der Statistik nur die Ereignisse erfasst sind für die bezahlt werden mußte.

Zitat von schensi

Und es ist natürlich völlig ausgeschlossen , daß in der Statistik nur die Ereignisse erfasst sind für die bezahlt werden mußte.

Natürlich nicht. Aber jetzt kann ich entgegnen, dass sich diese Statistik mit den Ergebnissen vom IPCC, viele Universtäten weltweit, deutscher Wetterdienst (genauso wie der Wetterdienst in anderen Ländern), usw. deckt.

Wo steht geschrieben, dass mit den Naturkatastrophen nur extreme Wetterlagen gemeint sind? Vulkanausbrüche, Erdbeben und Tsunamis sind in dem obigen Diagramm doch sicher auch erfasst (und haben mit Wetter und Klima nun wirklich nichts zu tun, außer dass sie evtl. Einfluss auf die Folgezeit haben), oder findet sich irgendwo eine andere Definition, was genau dort mit Naturkatastrophe gemeint ist?

Zitat von Flummi

Natürlich nicht. Aber jetzt kann ich entgegnen, dass sich diese Statistik mit den Ergebnissen vom IPCC, viele Universtäten weltweit, deutscher Wetterdienst (genauso wie der Wetterdienst in anderen Ländern), usw. deckt.

Dein Bild endet 1999, die aktuellen Daten (siehe mein Link oben) zeigen die Entwicklung bis heute und das jährlich, wobei auch diese Daten von der MRück stammen. Diese jährliche Darstellung ist weitaus aussagekräftiger als 10-Jahresrhytmen.

Unabhängig davon weiß niemand von uns wie die Rück diese Daten erfasst bzw. in der Vergangenheit erfasst hat. Heute ist eine Erfassung einfacher und zuverlässiger.

Irgendwie bezweifle ich das die Rück vor 50 Jahren ein Wetter-Extrem in einem abgelegenen chinesischen Bauerndorf erfasst hat, welches heute eine Millionenstadt ist.

Jeeper

Hi!

Mal ganz ruhig Leute, so wie die Diskussion läuft sind wir alleine schon da im Bereich "heiliger Krieg" und Religion.

Die Menschheit hat mit dem Klimawandel ein Problem. Und zwar dummerweise ein grundlegend Wissenschaftliches.
Das sich das Klima wandelt ist wohl unumstritten. Das ist als würden wir diskutieren ob ein Baum wächst. Die Frage nach dem "welchen Anteil hat der Mensch daran" ist das wirklich wichtige. Das entspricht dann dem "wenn wir den Dünger weglassen, wächst der Baum dann genausoschnell?".
Und hier kommt das Dilemma:
In der Forschung würde man da jetzt mal den Baum einmal düngen und dann den Dünger weglassen. Lässt man alle anderen Faktoren gleich kann man eine recht gute Aussage treffen. Wir haben diese Option allerdings nicht. Wir können nicht mal eben für 10 Jahre oder mehr "ausziehen" oder uns auf null Schadstoffausstoß einigen.
Auch die andere Vergleichswissenschaft fehlt uns. Wir haben keine zweite Erde die wir als "Kontrollgruppe" mit Placebos vollstopfen können.
Und dann fehlt uns die Zeit. Genetische Forschung nimmt Tiere oder Pflanzen die sehr kurzlebig sind um damit einen Zeitraffereffekt zu schaffen. Auch dazu haben wir keine Mittel.

Wie hier schon an mehreren Stellen geschrieben fehlt uns noch dazu die Datenbasis. Bohrkerne und alle anderen Verfahren sind zwar schön und gut, aber ob das alles so wirklich stimmt bin ich mir auch nicht sicher. Und schon gar nicht bei solchen Statistiken wie bei der Versicherung. Wen hat 1960 die Überflutung einer kleinen Insel irgendwo im hintersten Eck interessiert? Und selbst wenn dort ein ganzes Dorf ausgelöscht wurde, wer hats weitergemeldet?

Ich lese gerade das Buch "Quirkologie". Dort werden einige Statistiken gehörig unter die Lupe genommen und mal anders betrachtet. Zum Beispiel gab es früher in Amerika eine Anomalie, dass kurz vor dem Jahreswechsel sehr viele Kinder geboren wurden. Man muss dazu aber zwei Dinge wissen: Erstens wurde der Geburtstag damals nicht vom Krankenhaus gemeldet, sondern man ist zur Gemeinde gegangen und hat es selbst gemeldet. Zweitens gab es Steuererleichterungen auch rückwirkend für das ganze Jahr wenn man noch am 31.12. ein Kind bekommen hat. Und wer jetzt denkt "das haben dann ja alle gemacht", der erfährt dann noch, dass gerade am Jahresende noch alle jene Bevölkerungsschichten am 30. oder 31. ein Kind bekommen haben die am meisten von dieser Steueränderung profitiert haben. In allen anderen Schichten war die Verteilung auf die erste Januarwoche normal....

Was ich damit sagen will: Der Spruch "traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" setzte eigentlich schon bei der Datenbasis an. Und da kann mir sagen wer will, aber die Daten von heute (im Sekundentakt durch Wetterstationen weltweit erfasst) kann und will ich erst mit denen aus den Bohrkernen vergleichen wenn wir sie in 10.000 Jahren aus genau diesen Bohrkernen ziehen. Aber leider ist es dann wahrscheinlich schon zu spät weil uns entweder ein Meteor dahingerafft hat oder uns der Yellowstone um die Ohren geflogen ist...

Wenn also morgen der Klimakrieg ausbricht bin auch ich eher im Schützengraben der "anthropogener Klimawandel"-Skeptiker zu finden.
Wollen wir uns eigentlich in Northeim zu einer BOINC-"Klimakonferenz" zusammensetzen? Wäre dann neben sdw's Quittenvortrag noch ein Highlight auf das man sich freuen kann....

Hoc

Von der BOINC-"Klimakonferenz" in Northeim hätte ich gerne einen O-Ton-Mitschnitt.
Ich würde gerne dran teilnehmen, weil ich die Gene des trockenen Humors in mir habe.
Vieleicht lässt sich ja Teamspeak für die Konferenz einrichten.

Statistisch gesehen bin ich einer der Menschen, die die Klimaänderung akzeptieren,
aber nicht darüber erfreut sind.
Wie alles im Leben hat es was mit Anpassung zu tun und wer sich anpassen möchte,
darf es auch können müssen.

Persönliche Worte an das Klima:
Oh, bitte rühr mich nicht an.
Oh, bitte rühr mich nicht.
Oh, bitte rühr mich.
Oh, bitte rühr.
Oh, bitte.
Oh, ...

Nach mir die Sinnflut.

*lunscht nochma rein*

Flummi, hast recht, dass Jeeper74, nie auf wissenschaftliche Argumente eingegangen ist, obwohl er is immer mal wieder verlangt hat. Aber seine Aussagen hier im Thread sind eigentlich schon Aussage genug. Hab mich ihm von daher nur angepasst. lol


"Nach mir die Sinnflut."

wohl eine der abartigsten Lebensweisen und Einstellungen, die mir bekannt sind. Zeugt von Agnoranz und Abso-Egoismus.

Zu schade nur, dass zu viele Leute danach Leben.

so ich werd dann mal, werd ja auch nicht jünger... seas and out

Ich irrogiere das Thema Klimaveränderung manchmal nicht wirklich.
In schriftlicher Form ist es nur öffters schwierig, den Fletisch einer Sinnflut zu befriedigen.

B2T:
Das Wissenschaftsforum
Diskussionen über das Projekt SETI@home und verwandte Forschungsgebiete

Barack Obama hat heute in strassburg ueber den klimawandel gesprochen.
Er sagt wir muessen alle jetzt dieses problem anpacken.
Ich weiss nicht inwiefern ich selbst dazu beitragen kann, vielleicht beim kauf der alltaeglichen produckte. umweltfreundlich usw. Hat schon mal funkioniert.

Zitat von Hoc

Hi!

Mal ganz ruhig Leute, so wie die Diskussion läuft sind wir alleine schon da im Bereich "heiliger Krieg" und Religion.

......

Hi Hoc,

ich kann Deinem Beitrag nur zustimmen !!! und in einem vorhrigen Post habe ich auf ein Buch hingewiesen, das genau dieses Dilemma abhandelt.

Der Klimawandel wird nicht bestritten,die möglichen Ursachen werden von verschiedenen Ansätzen her beleuchtet, die abgeleiteten Schlüsse und das, was Politik und Medien daraus machen, werden kritisch hinterfragt und entsprechend gewürdigt. Und so kommt so manches Absurdes dabei heraus...

@Hoc

Im Prinzip richtig, aber (das berühmte aber ):

Das Faszinierendste an solchen interdisziplinären Forschungen ist, dass Daten aus den unterschiedlichsten Bereichen herangezogen und gegeneinander geprüft werden. Seien es aktuelle Satellitenbilder, Wetteraufzeichnungen, Versicherungsdaten, Eisbohrkerne, Wachstumsringe von Baumen, Sedimentablagerungen, astronomische Daten wie die Sonnenaktivität oder der natürliche Treibhauseffekt auf dem Mars, CPDN und viele mehr. Wie ein riesiges Puzzle, das nach und nach zusammengesetzt wird, um das Motiv erkennen zu können, wobei die Puzzleteile, die nicht dazugehören, nach und nach aussortiert werden. Und das Motiv, das die Wissenschaftler bis jetzt "erpuzzelt" haben, belegt, dass der Mensch zu einem Großteil am derzeitigen Klimawandel Schuld ist.

> IRONIE < Zudem sind diese Wissenschaftler auch noch erheblich mit Schuld !
Bergründung :

1. Bei jedem Start eines Forschungs-Satelliten werden Tonnen von klimaschädlichen Gasen produziert.

2. Bei jeder Reise zu einem Forschungsgebiet ( Grönland , z.B. ) ebenfalls.

3. Die Heizung ( bzw. Kühlung ) und der Betrieb von Laboren ebenso.

Könnte man noch weiter führen , also wär es jetzt nicht besser die Klimaforschung zu beenden ??? > IRONIE ENDE <

Ist und bleibt ne mühselige Diskussion, da gibt es fast so viele Sichtweisen und Aspekte die man einwerfen kann wie Menschen.

Deshalb lass ich es auch -----

Wir könnten ja auch über den Klimawandel hier im Forum lästern
und wie wir aktiv eine gesunde Klimaänderung hin bekommen.

Klima wandelt sich.

Mich freut die Erderwärmung, ich will endlich Palmen am Bodensee und Plusgrade im Winter

Auf der Mainau im Bodensee haste ja schon lange Zeit Palmen....