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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ABC cheatet?



Crunch3r
11.09.2007, 15:01
Jeder der eine 1000k WU cruncht, ist ein cheater ! :uglyhammer:

Lesen ---> ABC@HOME (http://abcathome.com/forum_thread.php?id=213&nowrap=true#6086)

Was meint Ihr dazu ... ?

pschoefer
11.09.2007, 15:12
Jeder der eine 1000k WU cruncht, ist ein cheater ! :uglyhammer:

Lesen ---> ABC@HOME (http://abcathome.com/forum_thread.php?id=213&nowrap=true#6086)

Was meint Ihr dazu ... ?

Tjo, ich sehe das dadurch gerechtfertigt, dass die langen WUs, die aber nicht in den Bereich kommen, wo die Credits überproportional ansteigen, etwas unterdurchschnittlich sind. Klar, manch einer kriegt andauernd solche Dinger, andere gar keine (ich habe evtl. jetzt meine erste von der Sorte am Laufen...). Insgesamt gesehen schätze ich die ABC-Credits nicht höher ein als z.B. Einstein. Da gibt's ganz andere Projekte...

Aber der Grund für diese hohen Credits bei den Monster-WUs war ja, dass die Leute die langen Dinger nicht einfach abbrechen... Inzwischen ist das eher umgekehrt: Manche brechen die kurzen und normalen ab und crunchen nur diese langen Dinger. :undecided: :(

Xydrol
11.09.2007, 15:24
Ich hätt nix dagegen wenn hier ein bischen besser skaliert würde.
Wenn ich für eine kleine WU ca. das 2,5 fache des claimed credits erhalte, würde es völlig ausreichen wenn es für eine WU, die 8h (und mehr) dauert das 3fache gibt (Zeit und Multiplikator auf meinen Rechner bezogen). Und dann sollte der Credit auch mal über 1000 rausgehen wenn die WU so extrem lange dauert (wenn das mit dem claimed passt).
Wenn ich für eine WU die 10h dauert 1000 creds bekomme und dann für eine mit 20h auch "nur" 1000, dann nenn ich das ein bischen daneben.

Jeeper74
11.09.2007, 15:45
Jeder der eine 1000k WU cruncht, ist ein cheater ! :uglyhammer:

Lesen ---> ABC@HOME (http://abcathome.com/forum_thread.php?id=213&nowrap=true#6086)

Was meint Ihr dazu ... ?

Das sehe ich nicht als Cheaten an. Cheaten bedeutet doch das man sich einen Vorteil gegenüber anderen verschafft. Nur wo verschafft sich das Projekt einen Vorteil und das auf Kosten anderer Projekte? Nicht wirklich. Es gibt nun mal einen Wettbewerb um die Cruncher, das ist gut so. Und das die Gesamtausbeute übertrieben ist kann man ja nun nicht wirklich behaupten.

Jedes Projekt legt nun mal seine eigenen Bedingungen fest. Die Chance ist für alle Nutzer gleich, womit keine Verzerrung eintritt. Kein Nutzer kann sich einen Vorteil verschaffen. Das ist für mich entscheidend.

VG Jeeper

Zwitschi
11.09.2007, 15:57
Lesen ---> ABC@HOME (http://abcathome.com/forum_thread.php?id=213&nowrap=true#6086)

Was meint Ihr dazu ... ?

Nett, dass du Dich hier wenigstens in Zurückhaltung geübt hast.

Meine Meinung:

Es steht jedem frei, sich für oder gegen ein Projekt zu entscheiden. Bis zum SPEG-Einsatz bei ABC wusste ich nicht besonders viel über das Projekt. Vom jetzigen Standpunkt aus würde ich auch nicht mehr für einen SPEG-Einsatz dort stimmen.
Auch wenn es wohl eine Begründung für die außergewöhnliche Credit-Vergabepraxis gegeben hat, halte ich die Vergabe von solch überdurchschnittlichen hohen Credits einfach nicht für fair gegenüber den anderen Projekten.
Was übrigens nichts daran ändert, dass ich mich genauso über eine 1000er in meinem Bunker freue.

Nullinger
11.09.2007, 16:23
;10009']Das sehe ich nicht als Cheaten an. Cheaten bedeutet doch das man sich einen Vorteil gegenüber anderen verschafft.

Jedes Projekt legt nun mal seine eigenen Bedingungen fest. Die Chance ist für alle Nutzer gleich, womit keine Verzerrung eintritt. Kein Nutzer kann sich einen Vorteil verschaffen. Das ist für mich entscheidend.

VG Jeeper

:zustimm:

MichaelR
11.09.2007, 17:00
kein Cheaten ,wie oben gesagt sind die bedingungen für alle gleich.

Gruß Michael :x)

Zwitschi
11.09.2007, 17:11
Hat wohl eher mit ABC zu tun, als mit der SPEG.

Habe einen eigenen Thread daraus gemacht. @admins: kann der ins ABC-Forum verschoben werden?

Saenger
11.09.2007, 17:40
;10016']kein Cheaten ,wie oben gesagt sind die bedingungen für alle gleich.

Gruß Michael :x)

"Cheaten" heißt einfach nur mogeln, betrügen, besch***en etc., unabhängig davon ob das Projekt das macht, wie RND@Home oder ABC mit den 1000ern, oder ob das die Cruncher machen mit dem 5.5.0er oder so.

In diesem Falle sind die Cruncher, so sie nicht auch noch anfangen die "kurzen" zu löschen um nur die völlig überbewerteten zu rechnen, schuldlos. Das Problem liegt klar bei Projekt, das eine eventuell mal gerechtfertigte Maßnahme, die inzwischen obsolet ist, vergessen hat zu löschen (gutwillige Interpretation) oder das per Lotterie viele Jackpots auszahlt ohne Gegenleistung um creditorientierte Cruncher an sich zu binden (böswillige Interpretation).

Und die Bedingungen sind nicht für alle gleich. Für Rechner anderer Projekte wird nicht mal einfach so Credit ohne Gegenleistung verschenkt, und nichts anderes sind die 1000er, Credit fast ohne jede Gegenleistung.

Bonez[SPEG]
11.09.2007, 17:47
Also ich bekomme überwiegen trotz Dual Core immer nur Wu's mit max 1-4 Stunden habe heute meine 2te grosse Wu 12 Std fertig gerechnet und 1000 Credits gemacht.


:D

[B^S] Shai Hulud
11.09.2007, 19:46
Mittlerweile finde ich die 1000er auch nicht mehr gerechtfertigt. Klar ist es toll, mal eben nen Batzen geschenkt zu bekommen, aber SAPs und CPDNs laufen WESENTLICH länger und dort bekomme ich gerade mal 70% der ABC Credits.

Entweder nehme ich es in Kauf, ein Projekt auch mit langen WUs zu rechnen oder ich lass es bleiben. Die 1000er sind eigentlich nur für Cruncher, denen es in 1. Linie um die Credits geht.

Und auf eine gewisse Art cheaten kann man - wie erwähnt - schon (habe ich auch probiert, nur ohne großen Erfolg). Alle WUs ein paar Sekunden laufen lassen, und die offensichtlichen kurzen einfach abbrechen... Wie gesagt, muss auch nicht unbedingt erfolgreich sein, aber möglich wäre ein Besch***** schon...

Jetzt halte ich es, wie die meisten User auch getreu dem Motto: Crunch fair!

RealSanta
11.09.2007, 20:51
Ich persönlich habe noch keine 1000er bekommen...

generell finde ich es schon etwas seltsam (um es mal vorsichtig auszudrücken), dass ab einer bestimmten crunchzeit einfach 1000 credits vergeben werden.
Wenn ich da sehe, wie lange ich mit den zig-(Klein-&Kleinst)-Normal-WU's brauche um 1000 credits zu bekommen.

Klar sind die chancen für alle gleich so eine 1000er zu erhalten - aber ich fände es besser, wenn man "normal" weiter granten würde!


Also um Crunch3rs Post zu beantworten... für mich kein cheaten aber eher ungerechtfertigt und eigentlich auch sinnlos!


bis denne RS

janosch13
11.09.2007, 21:06
Jeder der eine 1000k WU cruncht, ist ein cheater ! :uglyhammer:

Lesen ---> ABC@HOME (http://abcathome.com/forum_thread.php?id=213&nowrap=true#6086)

Was meint Ihr dazu ... ?

Aha und MACSusanne bricht die immer ab oder wie? :undecided: Wollt ja nich beSch***en, muss euer mac ja mit seinen 100'en Rechnern den ganzen Tag über voll zu tun haben. Mal ernsthaft die Chancen sind für alle User gleich. Ich hab es ja nicht weiter ausgerechnet (wieviel Prozent auf die Gesamtzahl der WU's das nun sind) aber bei meinen knapp 27k hab ich 2 1000'er WU's bekommen und 2 mit ~950, der Rest war Kleinkram.

Carnal
11.09.2007, 21:09
Wenn ich Vollanschlag mit 64-bit linux bei ABC crunche habe ich ca. 120 Credits/h = 2880/Tag und das ohne eine 1000er WU in dieser Rechnung. Mit den seltenen Monster WU's komme ich auf 3000-3300/Tag. Setze ich nun diesen Rechner mit WinXP 32-bit und optimierter APP bei Seti@home ein habe ich ca. 3300 Credits/Tag. Jetzt frage ich mich aber schon wo nun das Cheaten bei ABC vorhanden sein soll, wenn die Credits trotz 64-bit linux bei ABC genau gleich sind und sogar bisschen weniger als bei Seti unter einem 32-bit WinXP.

[B^S] Shai Hulud
11.09.2007, 22:21
;10062']Wenn ich Vollanschlag mit 64-bit linux bei ABC crunche habe ich ca. 120 Credits/h = 2880/Tag und das ohne eine 1000er WU in dieser Rechnung. Mit den seltenen Monster WU's komme ich auf 3000-3300/Tag. Setze ich nun diesen Rechner mit WinXP 32-bit und optimierter APP bei Seti@home ein habe ich ca. 3300 Credits/Tag. Jetzt frage ich mich aber schon wo nun das Cheaten bei ABC vorhanden sein soll, wenn die Credits trotz 64-bit linux bei ABC genau gleich sind und sogar bisschen weniger als bei Seti unter einem 32-bit WinXP.

SETI Opt. ist ja auch nicht der Durchschnitt. Rosetta, SAP oder CPDN schon eher... Verglichen mit denen vergibt u.a. ABC überdurchschnittlich Credits - aber das nur am Rande...

x)

snopper
11.09.2007, 23:18
Mir kam gerade der Gedanke, wenn alle SETI.Germany Member nun auf einmal bei ABC rechnen würden, würden wir die #1 wohl noch eine weile halten können ;)!


Ich hätt nix dagegen wenn hier ein bischen besser skaliert würde.
Wenn ich für eine kleine WU ca. das 2,5 fache des claimed credits erhalte, würde es völlig ausreichen wenn es für eine WU, die 8h (und mehr) dauert das 3fache gibt (Zeit und Multiplikator auf meinen Rechner bezogen). Und dann sollte der Credit auch mal über 1000 rausgehen wenn die WU so extrem lange dauert (wenn das mit dem claimed passt).

So sehe ich das auch!
Ein Bonus für solche langen WUs sollte schon drin sein, aber die 1000 sind irgendwie nicht mehr zeitgemäß.




Wenn ich für eine WU die 10h dauert 1000 creds bekomme und dann für eine mit 20h auch "nur" 1000, dann nenn ich das ein bischen daneben.

Das nervt mich auch tierisch!


Gruß!

Saenger
12.09.2007, 05:39
Innerhalb von ABC sind die Chancen gleich, und wenn's außer ABC nix gäbe, wär's OK. Es kann sogar sein, das es in grauer Vorzeit mal eine Begründung dieser Maßnahme gab, dann hätte die Anwendung imho allerdings im ABCbeta bleiben sollen, und nicht produktiv werden dürfen.

Inzwischen gibt es keine sinnvolle Begründung für diese unverdienten Creditgeschenke mehr und es sollte wieder der normale Standard eingeführt werden. WUs mit Laufzeiten unter mehreren Tagen sind nicht besonders lang, höchstens im Vergleich zu manchen Kurzläufern, und stellen dank Checkpoints auch keine besonderen Anforderungen an Cruncher oder Maschine.

Jeeper74
12.09.2007, 07:08
Inzwischen gibt es keine sinnvolle Begründung für diese unverdienten Creditgeschenke mehr und es sollte wieder der normale Standard eingeführt werden. WUs mit Laufzeiten unter mehreren Tagen sind nicht besonders lang, höchstens im Vergleich zu manchen Kurzläufern, und stellen dank Checkpoints auch keine besonderen Anforderungen an Cruncher oder Maschine.

Es gibt keinen Standard, höchstens einen Durchschnitt.
Das längere WUs extra belohnt werden finde ich richtig. Nun hat die technische Entwicklung dazu beigetragen das für neuere Rechner die Rechenzeit deutlich nach unten ging. Aber es haben eben nicht alle modernste Rechner. Und hier reden wir über Laufzeiten jenseits der 24h. Und das kann auch belohnt werden.

Ehrlich, ich verstehe diese Diskussion nicht. Es ist und bleibt ausschließlich Sache des jeweiligen Projektes wie viel Credits es verteilt. Mich als Nutzer interessiert nur, das ich die gleichen Chancen haben wie ein anderer Nutzer. Und das ist gegeben.

Der Vergleich zu anderen Projekten ist ja nur im Hinblick auf Gesamtstatistik interessant. Nur die wird das Projekt überhaupt nicht interessieren, warum auch? Diese Statistik interessiert doch nur den Nutzer, also uns. Den Wettbewerb in den Gesamtstats machen wir uns selbst (das ist ja auch gut so), für das Projekt ist das aber völlig unwichtig. ABC dürfte es egal sie wie viele Credits SETI oder RCN vergibt.

Es hat jeder die freie Wahl für welches Projekt er rechnet. Es gibt unzählige Projekte auch mit wenig/unterdurchschnittlichen Credits. Wir rechnen eben nicht nur ausschließlich wegen der Credits.

VG Jeeper

Zwitschi
12.09.2007, 07:30
;10091']Ehrlich, ich verstehe diese Diskussion nicht. Es ist und bleibt ausschließlich Sache des jeweiligen Projektes wie viel Credits es verteilt. Mich als Nutzer interessiert nur, das ich die gleichen Chancen haben wie ein anderer Nutzer. Und das ist gegeben.

Mich als BOINC-Nutzer interessieren die unterschiedlichen Projekte aber auch.

Und wenn jetzt ein Projekt daher kommt, dass für jede WU 100x so viel Credits abwirft, wie der Durchschnitt? Ach ja, das hatten wir ja im anderen Thread (http://board.seti-germany.de/showthread.php?p=9389)...

Saenger
12.09.2007, 08:15
;10091']Ehrlich, ich verstehe diese Diskussion nicht. Es ist und bleibt ausschließlich Sache des jeweiligen Projektes wie viel Credits es verteilt. Mich als Nutzer interessiert nur, das ich die gleichen Chancen haben wie ein anderer Nutzer. Und das ist gegeben.

Der Vergleich zu anderen Projekten ist ja nur im Hinblick auf Gesamtstatistik interessant. Nur die wird das Projekt überhaupt nicht interessieren, warum auch? Diese Statistik interessiert doch nur den Nutzer, also uns. Den Wettbewerb in den Gesamtstats machen wir uns selbst (das ist ja auch gut so), für das Projekt ist das aber völlig unwichtig. ABC dürfte es egal sie wie viele Credits SETI oder RCN vergibt.

BOINC ist was für Multiprojektrechnen, und auch alle Vergleiche finden innerhalb BOINC, nicht nur innerhalb der einzelnen Projekte statt. Das Eingrenzen auf einen Vergleich nur innerhalb der Projekte ist imho völliger Blödsinn, natürlich finden Vergleiche innerhalb des Systems BOINC statt, warum gibt es sonst so erfolgreiche Seiten wie die von Willy, Syd2, Neil und Zain?

Und auch die seriösen Projektadmins sind an einer möglichst gleichmäßigen Vergabe interessiert, um einen Wechsel der Credithaie zu den gerade lukrativsten und einen entsprechenden Inflationswettlauf möglichst zu vermeiden.

Es ist sowohl für uns als auch für die Projekte wichtig möglichst konsistent die Credits zu vergeben. Das das nicht 100% präzise geht, das da manche Projekte besser zu dem einen OS/CPU-Setup passen, andere umgekehrt, das entsprechend ein Rechner bei einem Projekt mehr pro Stunde bekommen kann als bei einem anderen, einfach weil es besser passt, ist natürlich OK, aber einfach so unbegründet Geschenke nach dem Zufallsprinzip verteilen, für mittelmäßig lange Wutzen, ist nicht konsistent.

Mich als Nutzer interessiert, das ich ungefähr die gleichen Bedingungen habe im gesamten BOINC. Es mag begründete Abweichungen geben von der Normberechnung, z.B. wenn eine Wutz überproprotional viel sonstige Ressourcen benötigt (Bandbreite, Festplattenplatz, höhere Priorität als idle) und insbesondere sollte ausgehend von der Normberechnung auf einer Referenzmaschine möglichst ein Faktor gewonnen werden, der manipulationsresistente feste Credits ermöglicht, aber im großen und Ganzen sollte das Creditsystem konsistent und projektübergreifend gleich sein.

Und imho ist es unsere Aufgabe als Nutzer in den Projektforen auf Inkonsitenzen hinzuweisen, was ich mit dem Beitrag im Forum dort getan habe.

Jeeper74
12.09.2007, 08:45
;10094']Mich als BOINC-Nutzer interessieren die unterschiedlichen Projekte aber auch.

Und wenn jetzt ein Projekt daher kommt, dass für jede WU 100x so viel Credits abwirft, wie der Durchschnitt? Ach ja, das hatten wir ja im anderen Thread (http://board.seti-germany.de/showthread.php?p=9389)...

Das ist ein Extrembeispiel. Natürlich haben wir Nutzer ein Interesse an vergleichbaren Ergebnissen. Das ist aber unser! Interesse, dem Projekt ist das erstmal egal.

Wenn ein Projekt übertreibt, stimme ich zu das wir Nutzer darauf aufmerksam machen und bitten das diese so verändert wird das es in den aktuellen Korridor passt. Das Projekt wird das dann wohl auch tun. Denn jedes wissenschaftliches Projekt will ja seriös auftreten.

Grundlage dieser Diskussion ist aber ABC. Und hier sehe ich keine ungerechtfertigt hohen Credits, die sich außerhalb des normalen bewegen. Das es hier ab und zu ein paar 1000er gibt ist ein Ansporn und Motivationshilfe, aber da diese nicht die Regel sind, sehe ich kein Problem.

VG Jeeper

Jeeper74
12.09.2007, 08:51
BOINC ist was für Multiprojektrechnen, und auch alle Vergleiche finden innerhalb BOINC, nicht nur innerhalb der einzelnen Projekte statt. Das Eingrenzen auf einen Vergleich nur innerhalb der Projekte ist imho völliger Blödsinn, natürlich finden Vergleiche innerhalb des Systems BOINC statt, warum gibt es sonst so erfolgreiche Seiten wie die von Willy, Syd2, Neil und Zain?

Das ist egal. Du vermischt die Interessen der Nutzer und des Projektes. Die sind erstmal unterschiedlich.


Und auch die seriösen Projektadmins sind an einer möglichst gleichmäßigen Vergabe interessiert, um einen Wechsel der Credithaie zu den gerade lukrativsten und einen entsprechenden Inflationswettlauf möglichst zu vermeiden.

Wenn die Nutzer das wollen wird es auch passieren. Das ist nun auch der Vorteil des Wettbewerbes unter den Projekten. Es nützt keinem Projekt als unseriös dazustehen.


Und imho ist es unsere Aufgabe als Nutzer in den Projektforen auf Inkonsitenzen hinzuweisen, was ich mit dem Beitrag im Forum dort getan habe.

Nur darf man es auch nicht übertreiben. Ich halte die Diskussion bei ABC für falsch und für einen Fehler. Crunch3rs Reaktion hier im Forum zeigt das auch andere Teams das mitbekommen haben, es aber wohl nicht so richtig verstehen.
Wir können uns als Team auch dadurch lächerlich machen.

VG Jeeper

pschoefer
12.09.2007, 11:47
Shai Hulud;10070']SETI Opt. ist ja auch nicht der Durchschnitt. Rosetta, SAP oder CPDN schon eher... Verglichen mit denen vergibt u.a. ABC überdurchschnittlich Credits - aber das nur am Rande...

x)

Lustig, dass sich einige so geärgert haben, als die Credits bei SETI@home etwas gesunken sind... die sind immer noch überm Schnitt...

Und wenn wir ABC@home @ 32bit zum Vergleich nehmen (die 64bit ist logischerweise deutlich besser als die 32bit, weil ABC den Vorteil fast voll ausnutzt), dann stellen wir fest, dass sich mit der Zeit für ABC im Schnitt nicht mehr ergibt, als z.B. bei Einstein, dass doch etwas mehr vergibt als PrimeGrid (die TPS-Credits dort sind der aus der netsoft-Tabelle errechneten Durchschnittscredits).

Es ist ja auch nicht so, dass es nur diese Monster-WUs gibt. Ich hatte z.B. mehrere WUs, die auf meinem Mobile Celeron @ 1,5GHz 15-20 Stunden dauerten, und pro Stunde kaum 5 Cobblestones einbrachten (RCN-, also BOINC-Benchmark-Vorgabe-Niveau)... Die "normalen" (also kürzer als die eben genannten) WUs sind sowohl auf dem Celeron als auch auf dem C2D PrimeGrid-Niveau.


Edit: Und wenn wir wirklich faire Credit-Vergabe bei allen Projekten haben wollen, wäre das nur mit der generellen Vergabe nach dem BOINC-Benchmark-Schema möglich. Und da gibt es ja einige Spielkinder, die für SETI@home, um den claim-Nachteil mit opt. Apps auszugleichen, geschriebene Clients verwenden... :(

[B^S] Shai Hulud
12.09.2007, 13:45
;10111']Lustig, dass sich einige so geärgert haben, als die Credits bei SETI@home etwas gesunken sind... die sind immer noch überm Schnitt...


Ich habe mich nicht geärgert, sondern fand das einen Schritt in die richtige Richtung!

pschoefer
02.10.2007, 21:34
Schon ein bisschen alt, aber ich poste es trotzdem nochmal hier:

Yeah, I will take a look. I can also just set the max which is now 1000 to 800 or something, that would be very simple, if the number 1000 is the only problem.

Ja, ich werde mir das anschauen. Ich könnte auch einfach das Maximum, das zur Zeit 1000 ist, auf 800 oder so setzen, was ziemlich einfach wäre, falls die Zahl 1000 das einzige Problem ist.