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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Donate@Home - genial oder daneben?



pschoefer
15.02.2012, 13:20
Seit einigen Tagen betreibt GPUGRID ein weiteres Projekt namens Donate@Home (http://www.donateathome.org/). Crunchfähige Grafikkarten werden dazu eingesetzt, Geldeinheiten der elektronischen Währung Bitcoin (http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin) zu generieren (sog. Mining (http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Mining)). Das so generierte Geld soll in eine gängige Währung umgetauscht werden, um davon einen zusätzlichen Wissenschaftler im GPUGRID-Team beschäftigen zu können; die Teilnehmer bekommen - wie für BOINC-Projekte üblich - Cobblestones für die erbrachte Rechenleistung gutgeschrieben.

Sinn und Unsinn einer solchen elektronischen Währung seien mal dahingestellt. Aber über das Konzept des Projektes sollte man sich meiner Meinung nach erstmal Gedanken machen, bevor man anfängt, dort zu crunchen. Zwei Aspekte sind gegeneinander abzuwägen:

Einerseits kann man das Projekt erstmal unabhängig von seiner Wirkung betrachten. Dann funktioniert es wie jedes andere BOINC-Projekt: Es werden (sogar anders als z.B. bei der Testanwendung upperCASE nichttriviale) Berechnungen durchgeführt, der Teilnehmer bekommt dafür Cobblestones möglichst proportional zur aufgebrachten Rechenleistung.

Andererseits kann man aber auch nur die Wirkung des Projektes betrachten: Letztlich tätigt der Teilnehmer nichts anderes als eine Geldspende. Und bei BOINC-Projekten ist es üblich, dass man für Geldspenden eine Krone im Projektprofil bekommt oder irgendwo in einer Spenderliste genannt wird, nicht jedoch auch noch Cobblestones dafür gutgeschrieben bekommt.

Sicherlich geht aus dem Namen Donate@Home schon ein wenig hervor, worum es geht, und normalerweise sollte man sich immer erst über ein Projekt informieren, bevor man dort zu crunchen anfängt. Aber es gibt natürlich auch die puren Statistikfreaks, die einfach überall dabei sein müssen und notfalls auch nur dauerhaft kleinbuchstaben in GROSZBUCHSTABEN umwandeln, sofern sie dafür Credits bekommen. Und es ist natürlich klar, dass die Projektbetreiber auch auf diese Leute spekulieren, um größtmöglichen Gewinn zu machen. Deshalb haben die Projektbetreiber natürlich genau wie statistikorientierte Teilnehmer massives Interesse daran, dass das Projekt auch auf den gängigen Statistik-Seiten gelistet wird.

Man kann nun durchaus sagen, dass das Projekt eben eine geniale Idee hatte und das ja auch schon jedes andere Projekt hätte machen können. Auf der anderen Seite ist aber auch nachvollziehbar, dass dieses Konzept auf Ablehnung stößt. Warum muss man BOINC dazu verwenden, um Spendengelder aufzutreiben? Hätte es nicht auch ein klassischer Aufruf, durchaus auch für Spenden in der Währung Bitcoin, getan? Werden hier Spenden vereinfacht oder wird nur die Creditgier mancher Teilnehmer ausgenutzt?

Sollte ein solches Projekt (und wenn es sich durchsetzt, wird es möglicherweise bald eine ganze Lawine solcher Projekte geben) auf den gängigen Statistikseiten gelistet werden (die Betreiber sind da unterschiedlicher Meinung, müssen aber natürlich auch bedenken, dass sie im Wettbewerb miteinander stehen) oder ein Schattendasein nebenher führen?

Ich für meinen Teil habe entschieden, dem Projekt fernzubleiben, und unterstütze BOINCstats-Willys Meinung, dass es in die gängigen Statistikseiten nicht aufgenommen werden sollte. In jedem Fall halte ich es für wichtig, dass wir hier darüber sprechen und auch in einem eventuell noch zu erstellenden Projekt-Artikel im Wiki entsprechende Denkanstöße geben oder zumindest auf diese Diskussion verlinken. ;)

aendgraend
15.02.2012, 14:07
Ich bin deiner Meinung PAtrick,

habe das Projekt aber aus dem Grund nicht mehr weiter gerechnet, weil es geradezu pervers viele Credits verteilt hat. Da mir die Credits nur sekundär wichtig sind, juckt es mich nicht, da groß aktiv zu sein. GPUGrid schön und gut, aber Donate@home, nee lass mal.

marodeur6
15.02.2012, 14:17
Moin Patrick,

danke für die Darstellung. An sowas werde ich mich auch nicht beteiligen.
Gut, wenn solche Creditschleudern nicht die Statistiken verfälschen.

Gruß Jörg

Jeeper74
15.02.2012, 14:23
Persönlich halte ich von diesem Projekt gar nichts. Ich finde es eh immer suspekt wenn Projekte Geld von mir "wünschen", immerhin machen meine Rechner die Arbeit der Projektträger und dann soll ich noch dafür bezahlen das ich für die Projekte arbeite?.

Jede Forschung muss sich selbst finanzieren, wenn das nicht gelingt muss man sich die Frage stellen ob an der richtigen "Front" geforscht wird. Es stellt sich also die Frage wozu einen zusätzlichen Mitarbeiter und warum schafft man es nicht diesen anderweitig zu finanzieren? Es lohnt sich darüber nachzudenken.

Dazu kommt das ich bisher nicht erkenne wie viel einer Rechenleistung X Bitcoins erzeugt und was am Ende dann an realem Geld rauskommt. Scheinbar ist man ja auch eine echte Creditschleuder, der Grund dafür dürfte jedem klar sein.

Auf den normalen Statsseiten hat ein solches Projekt nichts zu suchen, da es nicht einmal den Anspruch einer Wissenschaftlichkeit hat. Hier geht es sprichwörtlich um Geld zu machen. Wenn solche Projekte (wenn das erfolgreich ist, wird es sicher Nachahmer geben) in die Stats Einzug halten, werden sie das ohnehin schon schräge Creditsystem endgültig kaputt machen, da eine Creditinflation zu erwarten ist.

Ein solches Projekt hat auf den aktuellen Statsseiten nichts zu suchen.

VG Jeeper

anchedo
15.02.2012, 14:41
Sind wir eigentlich wieder an dem Punkt, an dem nur "sinnvolle Projekte" [tm] auf Statistikseiten oder sonstwo berücksichtigt werden sollen? Was sinnvoll ist, das entscheidet doch eh jeder individuell.

Es ist meiner Meinung nach ein BOINC-Projekt wie jedes andere auch. Es verteilt Credits, die nur innerhalb des Projekts wirklich vergleichbar sind. Das ist bei anderen BOINC-Projekten nicht anders. Und es verheimlicht sein Ziel auch nicht, sondern schreibt groß und breit auf der Startseite, worum es geht.

Wer die Projektidee gut findet, der soll es rechnen, wer nicht, soll es halt bleiben lassen. So ist das bei jedem Projekt, so ist es auch hier.

...und was genau macht das Projekt jetzt so viel schlechter als andere, dass es nicht auf Statistikseiten geführt werden sollte? Ich versteh' das nämlich wirklich nicht.

Dude
15.02.2012, 15:13
Wieviele Credits ich bekomme beim einem Projekt ist für mich mittlerweile nebensächlich geworden. Aber es gibt auch viele bei denen es nicht so ist.

Z.Z. habe ich Donate mangelns für mich interessanter Alternativen (PG, Collatz, Moo!) als Backup-Projekt für meine Ati eingestellt. Hauptprojekt bleibt MW.

Den Ansatz den Donate verfolgt hört sich interessant an. Wenn dadurch mehr Wissenschaftler für GPU-Grid eingestellt werden können ist das perse nicht schlecht.

Und schlussendlich kommt es auf das gleiche hinaus: Ob ich nun per reiner Rechenleistung dazu beitrage ein Projekt voranzubringen, per Geldspende oder wie in diesem Fall durch eine Mischung von beiden.

Im Übrigen steht jedem ja frei weshalb er ein Projekt cruncht oder nicht. Eine Diskussion über den Sinn oder Unsinn von Projekten sollte nicht geführt werden.

Ob das Projekt nun in den jeweiligen Stats-Seiten auftaucht oder nicht, müssen u. sollten deren jeweiligen Betreiber entscheiden.

HeNiNnG
15.02.2012, 18:08
Mich würde mal interessieren, was unsere Rechner denn berechnen, wenn sie dieses Projekt rechnen...kommt da etwas wissenschaftlich relevantes raus oder wird da am Ende einer Wu nur die Rechenzeit in diese coins umgerechnet?
Wenn wirklich wissenschaftlich relevante Berechnungen angestellt werden und nicht nur die GPU einfach so belastet wird, ist es, so finde ich, garnicht soo schlimm, dass zusätzlich noch Geld für die Betreiber bei rumkommt...
Sollte aber wirklich nur die GPU sinnlos (pschoefer sagte es schon...klein- in Großbuchstaben umwandeln z.B.) belastet, der Strom, die Rechenzeit also eigentlich nur verschwendet, stehe ich diesem Projekt auch sehr kritisch gegenüber...
Warum sollte ich Spenden (Strom, den ich ja bezahle), obwohl dieser gespendete Strom dann wieder nur in Geld umgerechnet wird...und wissenschaftlich nichts dolles passiert...
Wenn ich ein Projekt mit Geld unterstützen möchte, habe ich die Möglichkeit zu spenden...möchte ich den wissenschaftlichen Fortschritt des Projektes unterstützen, Spende ich Rechenzeit, Strom...alles andere macht meiner Meinung keinen Sinn, bzw. Geht an dem Grundgedanken von BOINC vorbei...:undecided:

Just my 0,02 [ich habe tatsächlich kein] Dollar [-symbol hier am Handy :rolleyes: - mit €, ¥, £ kann ich dienen :D]
:x)

pschoefer
15.02.2012, 18:40
Mich würde mal interessieren, was unsere Rechner denn berechnen, wenn sie dieses Projekt rechnen...kommt da etwas wissenschaftlich relevantes raus oder wird da am Ende einer Wu nur die Rechenzeit in diese coins umgerechnet?
Wenn wirklich wissenschaftlich relevante Berechnungen angestellt werden und nicht nur die GPU einfach so belastet wird, ist es, so finde ich, garnicht soo schlimm, dass zusätzlich noch Geld für die Betreiber bei rumkommt...
Sollte aber wirklich nur die GPU sinnlos (pschoefer sagte es schon...klein- in Großbuchstaben umwandeln z.B.) belastet, der Strom, die Rechenzeit also eigentlich nur verschwendet, stehe ich diesem Projekt auch sehr kritisch gegenüber...
Weder wissenschaftlich relevant noch komplett sinnlos. Es handelt sich um kryptographische Berechnungen, die einfach notwendig sind, um die Geldeinheiten zu erzeugen (ähnlich wie für klassische Münzen erstmal die Rohstoffe gefördert werden müssen, daher auch Mining (http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Mining)).

Interessant wäre in diesem Kontext auch eine Gegenüberstellung von Kosten und Nutzen, alá GraKa verursacht Stromkosten in Höhe von 10€, erzeugt dafür xx Bitcoins. Wenn das Projekt dafür dann nicht mindestens ebenfalls 10€ bekommt, wäre die klassische Banküberweisung effizienter. ;)


Just my 0,02 [ich habe tatsächlich kein] Dollar [-symbol hier am Handy :rolleyes: - mit €, ¥, £ kann ich dienen :D]
:x)
0,02€ sind doch auch 2 Cent. :D

MichaelR
15.02.2012, 20:21
Zitat:
Crunchfähige Grafikkarten werden dazu eingesetzt, Geldeinheiten der elektronischen Währung Bitcoin zu generieren (sog. Mining). Das so generierte Geld soll in eine gängige Währung umgetauscht werden,

Ok habe ich gelesen, nur wer tauscht den die Bitcoin in reale Währung um? woher kommt das Geld? womit wird den Der Geldgeber entlohnt um sich auf so ein Geschäft einzulassen
:confused-new:
Gruß Michl

Okidoki, habe die Wikiseite gelesen, na ich weiß nicht ob da eine meiner Hausbanker aufspringen würde (Frau und Sohn arbeiten in einer realen Bank)

pschoefer
15.02.2012, 20:57
Zum Thema Effizienz noch eine Wortmeldung von der boinc_stats-Mailingliste:

Der Bitcoin-Wechselkurs und die Schwierigkeit der Generierung haben schon vor langer Zeit den Punkt erreicht, ab dem die generierten Bitcoins weniger Wert sind als das, was für den dafür aufgewandten Strom bezahlt wurde. Ihr würdet dem Projekt mehr und billiger helfen, wenn ihr eure Computer herunterfahren und ihnen Geld schicken würdet.

Die Bitcoin-Generierungsschwierigkeit wird angepasst, um die netzwerkweite Generierung auf einer festen Rate von einem Block pro 10 Minuten zu halten (jeder generierte Block entspricht 50 Coins). Theoretisch würde es damit den Strompreisen folgen. Wenn es unwirtschaftlich wird, Coins zu generieren, würden die Leute aufhören, die Rate würde sinken, die Schwierigkeit würde entsprechend sinken und es könnte sich wieder lohnen. Es ist ein gut durchdachte Rückkopplungsschleife.

Aber in der Praxis gibt es viele Leute, die Bitcoins generieren, aber nicht entsprechend für den Strom bezahlen (weil sie eine Strom-Flatrate haben, bei den Eltern oder in einem Studentenwohnheim wohnen, die Software auf Firmenrechnern installieren, sie mit Trojanern verschicken, etc.). Das sorgt dafür, dass die Leute weiterhin Generieren, auch wenn es nicht mehr profitabel ist, weil sie die Erzeugungskosten nicht bezahlen. Und das erhöht die Schwierigkeit.

Jeder, der denkt, Bitcoin-Mining sei lohnend, ist eingeladen, mich durch das Posten ihrer Mining-Geschwindigkeit in khash/s und ihrer Stromkosten dafür vom Gegenteil zu überzeugen.

marodeur6
18.03.2012, 09:49
Moin,

wenn ich es richtig sehe, dann hat der Willy wohl seine Meinung geändert und das Projekt doch in die Statistiken aufgenommen... :sad:

Ich bin bei Moo jetzt über meinem gesteckten Ziel und werde mal 2 Grakas bei Donate reinstellen.

Wenn das Projekt kontinuierlich WUs liefert, dann werden wir es wohl auch in der FB sehen.

Gruß Jörg

aendgraend
18.03.2012, 19:33
Er ist halt wohl leider auch ein Umfaller, wenn die Creditgeilen drängen.

Schade. :rolleyes:

Dr. Frank-N-Furter
18.03.2012, 19:44
Er ist halt wohl leider auch ein Umfaller, wenn die Creditgeilen drängen.

Schade. :rolleyes:

schade?

ich denke nicht, das es aufgabe oder ziel einer stats-site sein kann, zu zensieren. das kein projekt mit einem anderen zu vergleichen ist, weiss jeder. wer stats nicht interpretieren kann, ja gott..

heuzutage schaffen es ja selbst hierzulande nur noch höher gebildete, unfallfrei bis zu 10 zählen - selbst wenn's um dezimale geht.. :D

Saenger
18.03.2012, 20:44
Er ist halt wohl leider auch ein Umfaller, wenn die Creditgeilen drängen.

Schade. :rolleyes:

I.d.T., wenigstens ist er bei dem rein destruktiven Projekt Goldbach standhaft geblieben.
Da es ja sonst keine Instanz gibt, sind die Statsseiten die einzigen, die den creditgeilen Möchtegernboinczerstörern ins Handwerk pfuschen könnten, leider haben die [expicit] mal wieder gewonnen.

-={UAC_Tag}=-
19.03.2012, 19:37
Ich möchte auch was dazu sagen:
Begründung des Projektes erscheint mir auf ein Schlaglicht begrenzt plausibel.
Sprich: Das ercrunchte "Geld" wird dazu verwendet einen neuen Wissenschaftler einzustellen.
Meiner Auffassung nach Projektseitig:
Nun gut. Wie stellen die sich das eigentlich Personalpolitisch vor?
Selbst wenn ich einen Mitarbeiter nur für 1 Jahr einstelle muss das finanziell gesichert sein.
Sich in diesem Sinne auf eine Plattform zu verlassen, die nicht gesichert vorhersagen kann, ob in 3 Monaten der MA noch bezahlt werden kann hört sich für mich ziemlich merkwürdig an.
Was passiert mit eventuellen Überschüssen, falls genügend lange genug mitmachen?
Eine Mitteilung auf der HP (Bsp.: Wir haben dann das und das damit vor) wäre immerhin ne nette Ansage, aber Tranzparenz ist für Absichtserklärungen eine zu hohe Hürde.
Bedeutet m.E.: Was mit den ercrunchten Bitcoins letztendlich passiert kann erst kontrolliert werden, wenn der Stromverbrauch und die gegrantete Rechenzeit passiert sind und die User auf der Stromrechnung sitzen.
...und man dann der entsprechenden HP Glauben schenken darf...
Ob man hinterher damit einverstanden ist, liest sich auf einem anderen Blatt. V.a. wenn ich bedenke, dass das Bitcoin-System das reele und meist bewährte Zahlungssystem des Zahlungsversprechens völlig aushebelt.
Userseitig:
Es wird Strom, Rechenkraft, Verschleiß und Zeit(!) investiert, um Credits zu erlangen. So habe ich das verstanden.
Und mit diesen damit ercrunchten Bitcoins wird ein Zahlungssystem aufrecht erhalten, von dem ich nur ein paar Vergleichswerte zwischen allen beteiligten Rechner erhalte?
Was anderes sind die dabei erhaltenen Credits doch eigentlich nicht?!
Mit sowas habe ich echte Schwierigkeiten, und die echte Erkenntnis gewonnen, mir in Zukunft die jeweiligen Projektseiten ein bißchen genauer anzusehen...
Kurz gesagt: Ich verbrauche Strom, Zeit, Geld und Verschleiss und erhalte Credits. Na vielen Dank, das mein Rechner an Platz XY steht. Was wurde geleistet? Es wurde die Fortsetzung einer Währung generiert...
Wie kulant!

Und wenn ich mal "destruktiv" phantasieren darf, dann erschließt sich mir folgendes Bild:
Ein paar Männ0rs sitzen in irgendnem Holzvertäfelten Hinterzimmer, halten ihre Gläser Whisky(4cl/Person, ca. 250$/Flasche) und jeder eine 80$ Zigarre in der Hand, während die Designerschuhe(min. ca. 800$/Person) auf einem Mahagonietisch(ab 30000$) liegen und alle grinsen sich an: "Mal schauen, obs funktionukelt..."
Aber wie gesagt, war nur ne Phantasie...

Ich bin alles andere als ein Finanzversierter, aber mein Bauchgefühl sagt mir, hier stimmt was nicht. War eine Krise in naher Vergangenheit nicht genug?
Ähem, sorry! Die Gehälter in gewissen Branchen steigen gerade aktuell wieder, also scheint die Zeit wieder reif zu sein Geld zu machen...
However. Ich bin eh nur eins: A little man, anywhere@anytime...
Gruß Blei
PS: Falls ich falsch liegen sollte in einer meiner Aussagen, möge mich die betreffende Person bitte korrigieren. Willkommen!
Weil: Das ist mein Ding. Gebündelte Denkleistung in Kombination mit echter Rechenpower Probleme zu lösen...

yoyo[RKN]
20.03.2012, 21:24
Die Statsseiten sollten nur den Unsinn sein lassen, die Credits der verschiedenen Projekte zu addieren und als Boinc combined darzustellen. Denn genau dort addieren sie Äpfel und Birnen. Wenn sie lediglich die einzelnen Projekte darstellen ist doch alles ok.
Wenn die Teams Projektübergreifend dargestellt werden sollen, dann sollten sich die Statsseiten mal bei DC-Vault umsehen. Die haben es geschafft Apfäl und Birnen (sprich Boinc und non-Boinc Projekte) ordentlich zu normieren und darzustellen.
yoyo

RealSanta
21.03.2012, 10:45
;213739']Die Statsseiten sollten nur den Unsinn sein lassen, die Credits der verschiedenen Projekte zu addieren und als Boinc combined darzustellen. Denn genau dort addieren sie Äpfel und Birnen. Wenn sie lediglich die einzelnen Projekte darstellen ist doch alles ok.
yoyo


UNTERSCHREIB


bis denne RS

Jeeper74
21.03.2012, 11:56
schade?

ich denke nicht, das es aufgabe oder ziel einer stats-site sein kann, zu zensieren. das kein projekt mit einem anderen zu vergleichen ist, weiss jeder. wer stats nicht interpretieren kann, ja gott.

Zensur gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Der Eigentümer einer Statsseite entscheidet, das ist sein Recht, auch wenn mir die Entscheidung (wie in diesem Falle) nicht gefällt.

Mit Donate ist nun ein Projekt aufgenommen worden, dessen einziger Zweck es ist Credits und damit indirekt Geld zu generieren. Bei allen anderen Projekten ist dies nur Beiwerk und nicht Daseinszweck. Für mich gehört ein solches Projekt nicht in eine seriöse Statsseite.

Nun ist der Drops aber gelutscht.

Die einzige Wahl die ich habe ist, ob ich Donate rechnen werde, oder nicht.
Und das werde ich jedenfalls nicht tun, egal ob wir da irgendeine Platzierung oder sonstwas kassieren können.

VG Jeeper

bieboderbeste
30.03.2012, 01:14
Zu diesem Projekt und Thema werd ich mich auch nunmal äußern:

Lasst uns doch auch so eins machen :D

Gruß bieboderbeste

georg70
19.02.2013, 21:44
Habe heute auch mal Donate (http://donateathome.org/join.php) gerechnet und festgestellt, dass ich dort mit meiner ATI GPU mehr Credits als bei Collatz, Moos, DistriGen sw. errechnen kann.
Die Laufzeit für eine GPU WU beträgt ca. 1,25 Stunden (also ca. 4000 Sekunden) bringt 5,900.00 Credits pro WU (unabhängig von Laufzeit).

Unsere französischen Freunde und viele andere rechnen das Projekt dieses Jahr reichlich..... (http://fb.biaweb.de/pd_data.php?pro=123&proTyp=t)

BiancaW
19.02.2013, 21:53
Habe heute auch mal Donate (http://donateathome.org/join.php) gerechnet und festgestellt, dass ich dort mit meiner ATI GPU mehr Credits als bei Collatz, Moos, DistriGen sw. errechnen kann.
Die Laufzeit für eine GPU WU beträgt ca. 1,25 Stunden (also ca. 4000 Sekunden) bringt 5,900.00 Credits pro WU (unabhängig von Laufzeit).

Unsere französischen Freunde und viele andere rechnen das Projekt dieses Jahr reichlich..... (http://fb.biaweb.de/pd_data.php?pro=123&proTyp=t)

Dafür ist Donate relativ sinnlos und du solltest deinen Rechner im Auge behalten. Donate hat einige WUs die zu unendlicher Laufzeit neigen.
Bia

HJL
16.10.2013, 10:11
.... und auch hier scheint es nichts mehr zu geben (abgeschlossenes Projekt ...)

:x) hl