PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NCI vs. CI



Bullitt
19.07.2012, 20:49
Dann mache ich mal einen Thread zum Thema NCI und CI WUs auf.

Ich sehe es eigentlich genauso wie steini:


steini;223511']Ich sag mal so, FreeHal würde bei mir im Moment gar nich laufen, wenn es keine NCIs geben würde.
So ist es eine win-win-Situation, da ich Credits neben den CI-Aufgaben bekomme und Tobias seine Arbeit erledigt bekommt.

mFg steini


Ich rechne FreeHAL auch nur weil es halt so nebenbei laufen kann. Als Hauptprojekt würde ich es nicht nehmen da es da für mich interessantere Projekte gibt.

georg70
19.07.2012, 21:01
Ich finde eben, dass z.B. das bei den meisten NCI-Projekten zu wenig Credits vergeben werden, weil diese eben nicht viel CPU oder GPU brauchen, aber eben ein Geigerzähler oder Erdbebenmesser nicht bewertet wird. Bei Freehal wird keine zusätzliche Hardware benötigt, d.h. es werden aus meiner Sicht wegen dieser Sache andere NCI Projekte zu schwach mit Credits belohnt und kaum einer nutzt diese wirklich wissenschaftlich interessanten Projekte daher. Aber ich sehe auch ein, dass keiner 10 Geigerzähler an seinen Laptop hängen darf, da hier kein zusätzlicher Nutzen für das Projekt entsteht.

Ich finde nur gut,wenn es eben auch Projekte wie Freehal gibt, die eben nicht nur etwas für Supercruncher sind, sondern auch die die Idealisten belohnen, d.h. die Leute die auch teilweise mit alter Hardware Alles geben, um der Wissenschaft zu helfen.
Das Problem ist nur, dass es Leute gibt, die eben vorgeben "alte Hardware" zu haben um so an viele Credits zu gelangen. Jetzt sollte man nicht die bestrafen, die Idealisten unterstützen oder selber sind, sondern die, die eben nur vorgeben Idealisten zu sein.

Dr. Frank-N-Furter
19.07.2012, 21:27
Ich finde eben, dass z.B. das bei den meisten NCI-Projekten zu wenig Credits vergeben werden, weil diese eben nicht viel CPU oder GPU brauchen, aber eben ein Geigerzähler oder Erdbebenmesser nicht bewertet wird. Bei Freehal wird keine zusätzliche Hardware benötigt, d.h. es werden aus meiner Sicht wegen dieser Sache andere NCI Projekte zu schwach mit Credits belohnt und kaum einer nutzt diese wirklich wissenschaftlich interessanten Projekte daher. Aber ich sehe auch ein, dass keiner 10 Geigerzähler an seinen Laptop hängen darf, da hier kein zusätzlicher Nutzen für das Projekt entsteht.

das trifft zu für projekte wie dynaping, surveill (inzwischen beendet) und wuprop.

im speziellen fall, der jetzt auslöser hierfür ist, eben nicht.

NCI macht auf dieser baustelle eigentlich gargkeinen sinn - zumindest aus meiner sicht. ich habe keinen zugang zum source-code und sehe nur den in- und output der WU's.

es ist letztlich ein brute-force ansatz, der rechenzeit einfordert.

georg70
19.07.2012, 21:38
das trifft zu für projekte wie dynaping, surveill (inzwischen beendet) und wuprop.

im speziellen fall, der jetzt auslöser hierfür ist, eben nicht.

NCI macht auf dieser baustelle eigentlich gargkeinen sinn - zumindest aus meiner sicht. ich habe keinen zugang zum source-code und sehe nur den in- und output der WU's.

es ist letztlich ein brute-force ansatz, der rechenzeit einfordert.

Warum soll denn nur Rechenzeit zählen und nicht mal ein Geigerzähler? Wenn ich nun zum x.mal eine Primzahl mit der einer der verschiedenen Matheprojekte errechene, dann ist das doch nicht wissenschaftlich oder für die Menschheit mehr Wert, als wenn ich eben einen aktuellen Radiaktivitäts- oder Erdebenwert melde.....

Saenger
19.07.2012, 21:42
NCI bedeutet, das der eigentliche Rechenprozess keine Prozessorleistung erfordert, zumindest nicht auf CPU und GPU. NCI bedeutet, das vor allem etwas anderes als ein Prozessor gebraucht wird, also ein externer Sensor, Datentraffic, Infos sammeln über Wutzverhalten o.ä.

Ist das hier noch immer diese Mogelpackung, bei der eine normale CI-Wutz durch unnötige Pausen als NCI getarnt wird? Welche Ressourcen werden vor allem von der Wutz benötigt, also ausser der CPU?

Dr. Frank-N-Furter
19.07.2012, 21:46
Warum soll denn nur Rechenzeit zählen und nicht mal ein Geigerzähler? Wenn ich nun zum x.mal eine Primzahl mit der einer der verschiedenen Matheprojekte errechene, dann ist das doch nicht mehr Wert, als wenn ich eben einen aktuellen Radiaktivitäts- oder Erdebenwert melde.....

nicht gelesen oder nicht verstanden? :x)


freehal nutzt keinen irgendwie gearteten sensor und überwacht nicht irgendwas. es analysiert daten - INPUT, der vom projekt kommt und liefert das ergebis zurück. genau wie jedes andere "normale" projekt auch.

georg70
19.07.2012, 21:55
..... Welche Ressourcen werden vor allem von der Wutz benötigt, also ausser der CPU?

Es werden Geigerzähler oder Erdbebenmesser genutzt, nur werden diese eben nicht mal im geringsten gerecht bewertet. Es kann doch nicht sein, dass nur GPU oder CPU Zeiten belohnt werden, da könnte ich einen Teilchenbeschläuniger betreiben, das würde mir bei Boinc nicht angerechnet, nur weil es keine CPU der GPU betrifft....

pschoefer
19.07.2012, 22:01
Solang es für Pseudo-NCI- und normale CPU-intensive WUs nicht die gleichen Credits für den gleichen geleisteten Rechenaufwand gibt, wird sich diese Diskussion immer im Kreis drehen. Es ist klar, dass es dann immer besonders schlaue Leute gibt, die sich Möglichkeiten ausdenken, mehr Pseudo-NCI-WUs zu erhalten als andere, um ihren Output zu maximieren. Das haben wir jetzt mit VMs und manipulierten CPU-Kern-Anzahlen erlebt, mir fallen sofort zwei weitere Cheat-Möglichkeiten ein, die projektseitig und von außen betrachtet schwierig bis gar nicht nachweisbar wären. Dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass sich die User an eine Regel halten, nur weil sie irgendwo niedergeschrieben ist, sollte Tobias gelernt haben, als man die Anzahl der WUs frei auswählen konnte, bis 25 erlaubt waren und trotzdem einige User deutlich höhere Zahlen eingetragen hatten.


Ich finde eben, dass z.B. das bei den meisten NCI-Projekten zu wenig Credits vergeben werden, weil diese eben nicht viel CPU oder GPU brauchen, aber eben ein Geigerzähler oder Erdbebenmesser nicht bewertet wird. Bei Freehal wird keine zusätzliche Hardware benötigt, d.h. es werden aus meiner Sicht wegen dieser Sache andere NCI Projekte zu schwach mit Credits belohnt und kaum einer nutzt diese wirklich wissenschaftlich interessanten Projekte daher. Aber ich sehe auch ein, dass keiner 10 Geigerzähler an seinen Laptop hängen darf, da hier kein zusätzlicher Nutzen für das Projekt entsteht.
Ob die Credits aufgrund ihrer Natur zwangsläufig nicht CPU-intensiver Projekte (Radioactive@Home, QCN, WUProp@Home, surveill@home) zu hoch oder zu niedrig sind, hat allerdings nichts mit FreeHAL zu tun und über die Höhe könnte man sich nun lange streiten. Vergleichbarkeit mit FreeHAL ist schon deshalb nicht gegeben, weil FreeHAL eben eigentlich ein normales CPU-intensives Projekt ist. Man könnte auch jedes andere CPU-Projekt genauso minimal nebenher laufen lassen, der einzige Unterschied ist, dass FreeHAL das direkt projektseitig anbietet, ohne dass man basteln muss.


Es werden Geigerzähler oder Erdbebenmesser genutzt, nur werden diese eben nicht mal im geringsten gerecht bewertet.
Nicht bei FreeHAL@Home!

Saenger
19.07.2012, 22:02
Es werden Geigerzähler oder Erdbebenmesser genutzt, nur werden diese eben nicht mal im geringsten gerecht bewertet. Es kann doch nicht sein, dass nur GPU oder CPU Zeiten belohnt werden, da könnte ich einen Teilchenbeschläuniger betreiben, das würde mir bei Boinc nicht angerechnet, nur weil es keine CPU der GPU betrifft....

Da gibt es doch was für, was soll das? Es gibt für NCI bei radioactive 6c/h, bei WUProp ~2,3, bei surveill gab's auch ca. 6, bei QCN weiß ich's (noch) nicht, wird aber ähnlich sein, von DynaPing hab' ich keine Daten mehr. Und das natürlich höchstens 1x pro Rechner, denn mehr geht ja normalerweise nicht.

Edith sagt:
Bei WUProp gibt's übrigens nur dann Punkte, wenn in dem BOINC nebenher noch was richtiges läuft, d.h. tatsächlich was zum Überwachen da ist, weil auch da ein paar Cheater auf die Idee gekommen waren, einfach ein paar VM mit nix als WUProp aufzusetzen. Vor solchen dubiosen Gestalten ist man als Projektadmin nie gefeit, da sollte schon klar gegen vorgegangen werden.

georg70
19.07.2012, 22:11
Wenn jemand wirklich schwache Hardware hat, dann ist Freehal immer eine Motivation, denn hier gibt es nicht nur für den letzten Highend Supercruncher relativ gute Punkte. Das Problem liegt doch nicht bei Freehal,
sondern darin, dass es Leute gibt, die nur so tun, als ob sie eine schwache Hardware hätten, also nur versuchen jedeLücke im System für sich zu nutzen!

Saenger
19.07.2012, 22:14
Wenn jemand wirklich schwache Hardware hat, dann ist Freehal immer eine Motivation, denn hier gibt es nicht nur für den letzten Highend Supercruncher relativ gute Punkte. Das Problem liegt doch nicht bei Freehal,
sondern darin, dass es Leute gibt, die nur so tun, als ob sie eine schwache Hardware hätten, also nur versuchen jedeLücke im System für sich zu nutzen!

Wenn es noch immer das gleiche Problem ist, wegen dem ich FreeHAL damals aufgehört habe, dann ist diese Darstellung einfach falsch. FreeHAL ist das Paradebeispiel für ein Projekt, wegen dem Yoyo schon öfter überlegt hat Credits@Home aufzusetzen. Es verteilt Unmengen von Credits ohne jede Gegenleistung und zieht damit anderen Projekten Rechenleistung ab, denn das einzige, was auch FreeHAL benötigt ist Rechenleistung der CPU. FreeHAL gab damals pro CPU-Nutzung das mehrtausendfache an Credits gegenüber anderen CPU-Projekten.

georg70
19.07.2012, 22:17
Da gibt es doch was für, was soll das? Es gibt für NCI bei radioactive 6c/h, bei WUProp ~2,3, bei surveill gab's auch ca. 6, bei QCN weiß ich's (noch) nicht, wird aber ähnlich sein, von DynaPing hab' ich keine Daten mehr. Und das natürlich höchstens 1x pro Rechner, denn mehr geht ja normalerweise nicht.


Aber 6 Credits pro Stunde für eine NCI sind doch wirklich nicht gerecht. Für eine GPU für 150 € bekommt man heute ca. 100.000 Credits pro Tag, da sind 30 -50 € für einen NCI Sensor also mindestens mit 20.000 Credits zu belohnen.....

Saenger
19.07.2012, 22:24
Aber 6 Credits pro Stunde für eine NCI sind doch wirklich nicht gerecht. Für eine GPU für 150 € bekommt man heute ca. 100.000 Credits pro Tag, da sind 30 -50 € für einen NCI Sensor also mindestens mit 20.000 Credits zu belohnen.....

Aber die brauchen keinerlei Rechenressourcen, und vermutlich auch kaum Strom.
Es geht bei BOINC nun mal um verteiltes Rechnen, es ist schön, das es auch ein paar NCI-Projekte gibt, aber für einfach nur da sein und warten braucht es keine großen Credits.

Und FreeHAL ist überhaupt kein NCI-Projekt, wenn sich da nicht grundlegend was geändert hat, das ist ein lupenreines CI-Projekt das sich aus niederen Beweggründen als NCI tarnt.

anchedo
19.07.2012, 22:39
Es werden Geigerzähler oder Erdbebenmesser genutzt, nur werden diese eben nicht mal im geringsten gerecht bewertet.

Doch, werden sie. Das bisschen CPU-Zeit zum Auswerten der Messergebnisse ist zu vernachlässigen, darum sind die Projekte ja nicht CPU-intensiv. Die Credits gibt's darum quasi nur für die Messergebnisse, nicht für die CPU-Zeit.

Freehal ist da anders als richtige NCI-Projekte. Freehal ist derzeit ein gewöhnliches CPU-Projekt, die gesamte für das Projekt nötige Arbeit erledigt die CPU (natürlich mit Hilfe des RAM). Die NCI-WUs sind auch nichts anderes als CPU-WUs, die meines Wissens nur durch viele Pausen dazu gebracht werden, die CPU wenig zu belasten. Das bringt natürlich auch viel weniger verwertbaren Output der NCI-WUs, weshalb sie gerechterweise auch entsprechend weniger Credits gegenüber den CI-WUs erbringen dürften.

georg70
19.07.2012, 22:41
Aber die brauchen keinerlei Rechenressourcen, und vermutlich auch kaum Strom.
Es geht bei BOINC nun mal um verteiltes Rechnen, es ist schön, das es auch ein paar NCI-Projekte gibt, aber für einfach nur da sein und warten braucht es keine großen Credits.

Und FreeHAL ist überhaupt kein NCI-Projekt, wenn sich da nicht grundlegend was geändert hat, das ist ein lupenreines CI-Projekt das sich aus niederen Beweggründen als NCI tarnt.

Ich weiss nicht, was ein Geigerzähler (mit 400 V Messgerätspannung) an Strom verbraucht, aber man sollte doch auch NCI Projekte mal fair bewerten und nicht so als Kleinkram abtun.

Freehal ist sicher extra zu bewerten, aber das ändert nichts an meiner Meinung, das GPUs und CPUs Sensoren eben total übebewertet sind im Vergleich zu Projekten mit anderen Sensoren....

Saenger
19.07.2012, 22:45
Doch, werden sie. Das bisschen CPU-Zeit zum Auswerten der Messergebnisse ist zu vernachlässigen, darum sind die Projekte ja nicht CPU-intensiv. Die Credits gibt's darum quasi nur für die Messergebnisse, nicht für die CPU-Zeit.

Freehal ist da anders als richtige NCI-Projekte. Freehal ist derzeit ein gewöhnliches CPU-Projekt, die gesamte für das Projekt nötige Arbeit erledigt die CPU (natürlich mit Hilfe des RAM). Die NCI-WUs sind auch nichts anderes als CPU-WUs, die meines Wissens nur durch viele Pausen dazu gebracht werden, die CPU wenig zu belasten. Das bringt natürlich auch viel weniger verwertbaren Output der NCI-WUs, weshalb sie gerechterweise auch entsprechend weniger Credits gegenüber den CI-WUs erbringen dürften.

Gerechterweise müssten die sog. NCI-Wutzen bei FreeHAL genauso nach reiner Rechenzeit bewertet werden wie die CI-Wutzen, also bei 10 Sekunden CPU-Benutzung eben Credits für 10 Sekunden CPU, wie normale Projekte auch. Wenn ich das recht erinnere, wäre ein fairer Wert für NCI-WUs damals, als ich das kurz gerechnet hatte, so bei 0,01 Credits oder so gewesen.

anchedo
19.07.2012, 22:47
Freehal ist sicher extra zu bewerten, aber das ändert nichts an meiner Meinung, das GPUs und CPUs Sensoren eben total übebewertet sind im Vergleich zu Projekten mit anderen Sensoren....

Projektübergreifende Vergleiche sind generell nicht sinnvoll, da die Projekte für gleiche Ressourcennutzung teils extrem unterschiedliche Punkte verteilen. Aber wenigstens innerhalb eines Projekts sollte es eine Vergleichbarkeit geben, und selbst die ist derzeit bei Freehal leider nicht gegeben.


Hinzugefügter Post:


Gerechterweise müssten die sog. NCI-Wutzen bei FreeHAL genauso nach reiner Rechenzeit bewertet werden wie die CI-Wutzen, also bei 10 Sekunden CPU-Benutzung eben Credits für 10 Sekunden CPU, wie normale Projekte auch. Wenn ich das recht erinnere, wäre ein fairer Wert für NCI-WUs damals, als ich das kurz gerechnet hatte, so bei 0,01 Credits oder so gewesen.

Ich sehe, wir sind uns da absolut einig. :)

Saenger
19.07.2012, 22:49
Ich weiss nicht, was ein Geigerzähler (mit 400 V Messgerätspannung) an Strom verbraucht, aber man sollte doch auch NCI Projekte mal fair bewerten und nicht so als Kleinkram abtun.

Freehal ist sicher extra zu bewerten, aber das ändert nichts an meiner Meinung, das GPUs und CPUs Sensoren eben total übebewertet sind im Vergleich zu Projekten mit anderen Sensoren....

GPUs und CPUs sind keine Sensoren, das ist völlig abwegig die so zu bezeichnen.
Strom verbraucht das Teil minimal, über so 'n USB geht nicht viel Leistung, und die Spannung sagt über die Leitung erst mal überhaupt nichts aus, da fehlt noch die Stromstärke, und die ist minimalst.

georg70
19.07.2012, 22:58
Gerechterweise müssten die sog. NCI-Wutzen bei FreeHAL genauso nach reiner Rechenzeit bewertet werden wie die CI-Wutzen, also bei 10 Sekunden CPU-Benutzung eben Credits für 10 Sekunden CPU, wie normale Projekte auch. Wenn ich das recht erinnere, wäre ein fairer Wert für NCI-WUs damals, als ich das kurz gerechnet hatte, so bei 0,01 Credits oder so gewesen.

Könnwn wir evtl. mal zwischen Freehal und anderen NCI Projekten trennen. Freehal versucht eben auch schwache Rechner mit Punkten zu versorgen, wird aber duch Schmarotzer hintergangen und ausgenutzt. Die meisten anderen NCI Projekte sind aus meiner Sicht viel zu gering belohnt und sind zum grosssen Teil mehr Wert als jedes der Primzahlen Projekte.

Mankka*
19.07.2012, 23:55
I'm running 8 CI ones on my i7's as I was called a "cheater" for running more... CPU usage 3% ...so that's for FH using the CPU power !

https://www.freehal.net/freehal_at_home/hosts_user.php?sort=name&rev=0&show_all=0&userid=81703

...but no cooling problems as they run @3.6...

I just had to do it to not be called a "cheater", stupid=YES, I could crunch alot more...

Anam
20.07.2012, 00:08
Also die Diskussion driftet jetzt ein bisschen ab in Richtung Glaubenskrieg zwischen Sinn und Unsinn von verschiedenen Projekten und die damit verbundenen credits.

Manche mögen eben lieber mathematische Projekte rechnen und sich an Primzahlen ergötzen (und nebenbei mit ihren dicken GPUs auch noch ne Menge credits einsacken), andere unterstützen lieber medizinische Projekte und nehmen dort mit was an credit geht, die Idealisten schließlich überwachen eben mit Ihren Sensoren Radioaktivität & Co und beklagen die geringe creditausbeute...

Was mich an der ganzen Diskussion etwas stört, ist, dass es kaum noch um die INHALTE der Projekte geht, sondern immer nur um die creditausbeute. Warum rechnen wir denn Projekte? Was ist unser Hauptziel? Cedits zu bekommen? Oder wollen wir der "Wissenschaft" einen Dienst erweisen?

Jeder darf doch selbst entscheiden, welche Projekte er auswählt, und jeder weiss dann auch, dass es ggf. eines ist, an dem man weniger credits bekommt als bei einem anderen. Ja und?

Mich nervt es auch, wenn ein Mankka (mit aufgesetztem Heiligenschein-Sternchen) cheatet und sehr viel mehr Ausbeute rausholt als jeder ehrliche cruncher. Und klar rechne ich auch gerne die FreeHal nci's nebenher und freue mich über eine gute creditausbeute. Aber im Vordergrund sollte doch eher das Interesse am Projekt selbst stehen und nicht die Ausbeute...

Tobias kann als Projektbetreiber doch steuern, wieviel credits es gibt. Limit runtersetzen und fertig. Gott, und wenn ein Mankka dann halt noch immer bescheissen will, soll er halt. Deshalb geht die Welt nicht unter.

georg70
20.07.2012, 00:09
Bei mir blockieren z.B. die yafu WUs am Ende jeder WU immer minutenlang alle Cores für andere Projekte, obwohl die CPUs schlafen, da bin ich doch froh, wenn ein NCI Projekt diese tote CPU-Zeit nutzen kann.....

Mankka*
20.07.2012, 00:24
Also die Diskussion driftet jetzt ein bisschen ab in Richtung Glaubenskrieg zwischen Sinn und Unsinn von verschiedenen Projekten und die damit verbundenen credits.

Manche mögen eben lieber mathematische Projekte rechnen und sich an Primzahlen ergötzen (und nebenbei mit ihren dicken GPUs auch noch ne Menge credits einsacken), andere unterstützen lieber medizinische Projekte und nehmen dort mit was an credit geht, die Idealisten schließlich überwachen eben mit Ihren Sensoren Radioaktivität & Co und beklagen die geringe creditausbeute...

Was mich an der ganzen Diskussion etwas stört, ist, dass es kaum noch um die INHALTE der Projekte geht, sondern immer nur um die creditausbeute. Warum rechnen wir denn Projekte? Was ist unser Hauptziel? Cedits zu bekommen? Oder wollen wir der "Wissenschaft" einen Dienst erweisen?

Jeder darf doch selbst entscheiden, welche Projekte er auswählt, und jeder weiss dann auch, dass es ggf. eines ist, an dem man weniger credits bekommt als bei einem anderen. Ja und?

Mich nervt es auch, wenn ein Mankka (mit aufgesetztem Heiligenschein-Sternchen) cheatet und sehr viel mehr Ausbeute rausholt als jeder ehrliche cruncher. Und klar rechne ich auch gerne die FreeHal nci's nebenher und freue mich über eine gute creditausbeute. Aber im Vordergrund sollte doch eher das Interesse am Projekt selbst stehen und nicht die Ausbeute...

Tobias kann als Projektbetreiber doch steuern, wieviel credits es gibt. Limit runtersetzen und fertig. Gott, und wenn ein Mankka dann halt noch immer bescheissen will, soll er halt. Deshalb geht die Welt nicht unter.

How can I do things different, I'm showing every task & computer, please tell me !!! I'm just running FreeHal, wake up guys !!!

...and I'm far from the top with these credits...used to be fighting for the top 10...

you should focus on some other users if you think CPU simulation is a crime in this project ! (up to you, me won't report anyone !!!)

Anam
20.07.2012, 00:42
I'm just running FreeHal, wake up guys !!!

...and I'm far from the top with these credits...used to be fighting for the top 10...

Tell me, why are you running only FreeHal? Is your aim to be among the top 10? Or to support a senseful project? If so, why not using your enormous computing power to contribute to WCG? Or Rosetta? Or Poem? Or else? Why FH?

I think you know the answer (as we all, too...)

That's my two cents. And now please stop begging for a continuos discussion, that will lead to nothing (as Tobias already mentioned).

Good night.

Mankka*
20.07.2012, 00:50
Tell me, why are you running only FreeHal? Is your aim to be among the top 10? Or to support a senseful project? If so, why not using your enormous computing power to contribute to WCG? Or Rosetta? Or Poem? Or else? Why FH?

I think you know the answer (as we all, too...)

That's my two cents. And now please stop begging for a continuos discussion, that will lead to nothing (as Tobias already mentioned).

Good night.

Collatz is my main goal on the GPU's, but also running Primaboinca & The Lattice project atm, but I just want my credits back !!!

...after that I won't bug anyone, me will just crunch !

(I was #9 before I got deleted...)

Aerpoweron
20.07.2012, 02:26
Isn't the goal for any project which gives much credits, to attract many and powerful users?

I don't know how much credits FreeHal give compared to other projects, because i don't care. I am only running the NCI WUs.

About the Cheating:

I was accused of cheating in PrimaBoinca, because i wanted to help out the team. I forgot the password to my account in there, and the password reset function did, and still does, not work. So we made up a new account, and i dropped in everything i had. So someone who had access to that account and Project screwed with my preferences.

I find it a good idea to try to get a decent language output out of a computer program, and you should be glad if someone dedicates most of it's crunching power to it, instead of punish him.

Please give Mankka back his credits. And tell top crunchers that you don't want them here if this should be the case.

Maybe you could creates WUs for top crunchers, which need a lot of power and take some time to run.

Saenger
20.07.2012, 05:37
FreeHAL doesn't have any NCI-applications, it's all the same stuff. All applications on FreeHAL are just CI-apps, the misnamed NCIs are only stuffed with "pause()" to the brim.
NCI-apps get their credits, that exceed the usual CPU/GPU-credits, for the use of any other resource that's not counted by BOINC, FreeHAL doesn't use any other resource.
I don't have anything against the strange mock-NCI-set-up, but it should of course give the same credits per CPU-hour as the same WUs running as CI, and that would probably mean that 0.01 credits for a NCI-WU will be the fair share.

Edith says:
The main one to be accused of cheating in this case is the project itself, that's cheating with this deliberately wrong set-up and thus stealing resources from other CI projects by giving excessive credits for CPU use.

Dude
20.07.2012, 06:52
Die ganze Diskussion über Sinn oder Unsinn von FreeHal ist zwecklos. Wir diskutieren ja auch nicht so hart bei anderen Projekten darüber oder????

Tobias kann als Betreiber sein Projekt so einstellen wie er es für Richtig erachtet. Und jeder, der damit was anfangen kann cruncht es oder läßt es eben bleiben.

Für mich pers. gilt, daß ich die NCI-Projekte wie WuProp oder FreeHal wunderbar neben meinen anderen Projekten nebenbei laufen lassen kann. Die Credits sind mir da völlig egal. Ich würde es auch machen wenn es nur 0,01 pro Wu geben würde. Das gleiche gilt übrigens auch für Projekte mit GPU-Aps.

Wenn es aber nur CI-Wu´s gibt dann wäre für mich die Entscheidung einfach: Ich würde diese Projekte nicht crunchen, da andere Projekte für mich interessanter sind u. ich auch als 2ndWavler deren Aktionen unterstütze.

Jeeper74
20.07.2012, 07:03
Ein NCI vs. CI gibt es nicht. Jedes Projekt entscheidet selbst was es tut und muss sich dann die entsprechenden Nutzer dazu suchen. Wenn das Projekt sich aber dafür entscheidet beides zu tun, dann sollte das auch richtig gemacht werden.

Und das kann bei Freehal nicht behauptet werden. Die extreme Cheatanfälligkeit von Freehal ist seit Jahren bekannt. Es hat sich nichts geändert und ich habe auch nichts darüber gelesen das diesbezüglich was angedacht wird.

Für mich gibt es für Freehal 2 Varianten, man wird entweder CI-Projekt, oder NCI-Projekt. Beides zusammen hat sich nicht bewährt. Ich sehe auch kein Problem, wenn es ein CI-Projekt wäre, vorausgesetzt die WUs sind kurz und dann wäre das Projekt auch kein Problem für schwächere Rechner. Dann wäre es eben ein Projekt wie Pirates, oder SIMAP, das absichtlich die Menge begrenzt.

Oder man wird eben NCI-Projekt, wo man dann permanent Arbeit hätte. Beides hat seinen Reiz, entscheidend ist nur das es ordentlich gemacht wird, dann wird es auch genug Cruncher dafür geben.

Ich rechne dieses Projekt schon lange nicht mehr, weil mir das ganze Hickhack einfach nur auf die Nerven geht. Es wäre schön das endlich mal zu beenden.

VG Jeeper

Saenger
20.07.2012, 08:41
Nochmal: FreeHAL ist kein NCI-Projekt, und es war es noch nie.
FreeHAL ist ein reines CPU-Projekt, das seine WUs nur lange warten lässt zwischen den Rechenschritten.

FreeHAL is not and never was an NCI-project, it's a pure CPU-project that only lets its WUs wait for quite some time between its calculations.

Anam
20.07.2012, 09:59
Ups, Seite 2 wird nicht angezeigt? :confused:

pschoefer
20.07.2012, 10:23
Und das kann bei Freehal nicht behauptet werden. Die extreme Cheatanfälligkeit von Freehal ist seit Jahren bekannt. Es hat sich nichts geändert und ich habe auch nichts darüber gelesen das diesbezüglich was angedacht wird.

Für mich gibt es für Freehal 2 Varianten, man wird entweder CI-Projekt, oder NCI-Projekt. Beides zusammen hat sich nicht bewährt. Ich sehe auch kein Problem, wenn es ein CI-Projekt wäre, vorausgesetzt die WUs sind kurz und dann wäre das Projekt auch kein Problem für schwächere Rechner. Dann wäre es eben ein Projekt wie Pirates, oder SIMAP, das absichtlich die Menge begrenzt.

Oder man wird eben NCI-Projekt, wo man dann permanent Arbeit hätte. Beides hat seinen Reiz, entscheidend ist nur das es ordentlich gemacht wird, dann wird es auch genug Cruncher dafür geben.
Nur pseudo-NCI hat sich aber auch nicht bewährt, so war es nämlich vor der nahezu identischen Diskussion vor zwei Jahren. Manipulationen verschiedenster Art könnte man nur unterbinden, wenn man die Anwendung auskundschaften lässt, ob auch ja nur die erlaubte Zahl WUs auf dem Rechner läuft (ein Schritt Richtung Spionagesoftware) oder knallharte und schwierig zu rechtfertigende Limits setzt (nämlich pro Account, nicht pro Rechner, aber wo sollte dieses Limit eben liegen?).

Beides nebeneinander hätte schon einen Sinn, wenn es denn richtig umgesetzt wäre und beides gleich behandelt wird (insbesondere gleiche Credits für gleiche Rechenleistung, denn bei CPU-lastigen Berechnungen wie FreeHAL sind Credits nun einmal ein Maß für den Rechenaufwand). Die maximalen Creditausbeute würde man dann nämlich erzielen, wenn man die normalen CPU-intensiven WUs cruncht. Wer die pseudo-NCI-Variante bevorzugt und sich an die Spielregeln hält, leistet weniger Arbeit und bekommt entsprechend weniger Credits. Wer sich durch verschiedenste Manipulationen mit sonstwievielen pseudo-NCI-WUs eindeckt (theoretisch bis hin zu so vielen, dass die CPU damit voll ausgelastet ist) schneidet sich ins eigene Fleisch und bekommt trotzdem nicht mehr Credits als mit der nochmalen CI-Variante.

Eine unsaubere Umsetzung irgendeiner Variante führt jedenfalls nur dazu, dass sich diese Diskussion periodisch wiederholen wird. Ob das im Interesse des Projektes ist, bezweifele ich.

Saenger
20.07.2012, 11:29
;223571'] Die maximalen Creditausbeute würde man dann nämlich erzielen, wenn man die normalen CPU-intensiven WUs cruncht. Wer die pseudo-NCI-Variante bevorzugt und sich an die Spielregeln hält, leistet weniger Arbeit und bekommt entsprechend weniger Credits. Wer sich durch verschiedenste Manipulationen mit sonstwievielen pseudo-NCI-WUs eindeckt (theoretisch bis hin zu so vielen, dass die CPU damit voll ausgelastet ist) schneidet sich ins eigene Fleisch und bekommt trotzdem nicht mehr Credits als mit der nochmalen CI-Variante.


Geanu das wäre die saubere, faire Variante. Alles andere ist durch nichts sinnvolles zu rechtfertigen. Und es führt selbstverständlich hierzu:


Eine unsaubere Umsetzung irgendeiner Variante führt jedenfalls nur dazu, dass sich diese Diskussion periodisch wiederholen wird. Ob das im Interesse des Projektes ist, bezweifele ich
Und "unsaubere Umsetzung" ist imho äußerst euphemistisch für das Vorgehen des Projekts.

Aerpoweron
20.07.2012, 12:12
Es war mir unbekannt, das CI WUs und NCI WUs prinzipiell das gleiche sind, aber unterschiedliche Credits bekommen bezogen auf die Rechenleistung.

Ich bin auch dafür, das man Credits einfach nach Erbrachter Rechenleistung ausgibt. Aber es muss dafür gesorgt werden, das die CI WUs auch die Kerne voll auslasten.

Und kann mir bitte jemand einen link auf die Regeln geben? Wenn man die nicht auffinden kann, wie weiss ich dann, ob ich dagegen verstoße oder nicht?

Saenger
20.07.2012, 12:33
Es war mir unbekannt, das CI WUs und NCI WUs prinzipiell das gleiche sind, aber unterschiedliche Credits bekommen bezogen auf die Rechenleistung.

Die von Tobias so genannten "NCI-WUs" bei FreeHAL rechnen prinzipiell das gleiche, sie werden bloß durch lange Pausen so gedehnt, das der Eindruck entsteht, sie wären was anderes. Bei mir unter Linux damals, mit der üblichen Einstellung "Leave applications in memory", die für etliche Projekte benötigt wird, wurde dann zwar lange gewartet und projektfortschrittsmäßig rein gar nichts getan, aber doch massiv RAM belegt.

Echte NCI machen als tatsächliche "Arbeit" irgendwas außerhalb der Prozessoren, also CPU und GPU, und benötigen die wenigen CPU-Sekunden vor allem, um die anderweitig gewonnenen Daten sortiert irgendwohin zu schreiben.

Stargazer
20.07.2012, 13:41
Gebt ihm seine creds zurück, friert den account ein oder nehmt ihn generell bei der Verteilung von nci-Aufgaben aus, es nervt...

Anschliessend möchte ich vorschlagen, innerhalb von freehal, auf eine konsistente credit-vergabe zwischen den sog. nci und den ci-workunits zu kommen. Das Thema ist nämlich auch enervierend. Wenn der zweite Punkt erledigt ist, braucht man auch nicht mehr über Sinn oder Unsinn von nci@freehal zu diskutieren. ;)

-----

habe fertig :)

Aerpoweron
20.07.2012, 14:05
Ich muss dir zustimmen Stargazer-SG.

Was jetzt komisch ist, ich versuche jetzt auf einem PC CI WUs zu bekommen. Ich hab alles in den einstellungen geändert. Aber er schickt mir immer noch NCI WUs...

Stargazer
20.07.2012, 14:09
Ich muss dir zustimmen Stargazer-SG.

Was jetzt komisch ist, ich versuche jetzt auf einem PC CI WUs zu bekommen. Ich hab alles in den einstellungen geändert. Aber er schickt mir immer noch NCI WUs...

Habs jetzt nicht weiter überprüft. Aber die letzten Tage/Wochen gabs immer das Problem, dass selbst wenn man auf der Freehal-Seite Einstellungen geändert hat, diese nicht übrnommen/rückgeschrieben wurden. Da für die Berechnung beider 'wu-files-Typen' die gleiche Anwendung hergenommen wird, kann man auch keine app_info.xml bearbeiten, die eine von zwei Anwendungen (und damit NCI oder CI) blocken könnte. ;)

Mankka*
20.07.2012, 14:11
Gebt ihm seine creds zurück, friert den account ein oder nehmt ihn generell bei der Verteilung von nci-Aufgaben aus, es nervt...

Anschliessend möchte ich vorschlagen, innerhalb von freehal, auf eine konsistente credit-vergabe zwischen den sog. nci und den ci-workunits zu kommen. Das Thema ist nämlich auch enervierend. Wenn der zweite Punkt erledigt ist, braucht man auch nicht mehr über Sinn oder Unsinn von nci@freehal zu diskutieren. ;)

-----

habe fertig :)

The credit issue is the only reason for me to be in the SG forum (as FreeHal has no own one atm). I will shut up and get out as soon as the missunderstanding is corrected :)

Saenger
21.07.2012, 08:12
Und um zu deine Frage zurück zu kommen.... hier gabs den ersten Wink :x) von Aend:

Ich möchte auch die anderen hier bitten, die Diskussion über Sinn und Nicht-Sinn der CI oder NCI-WUs in einem anderen Thread weiterzuführen. Der Thread hier führt schon zu lange am eigentlichen Thema vorbei.
Kurz darauf wurde von Bullitt ein Thread im Unterforum FreeHAL aufgemacht mit dem Namen "NCI vs. CI"

Worauf dann der PoHeDa hingewiesen hat (einge Posts hier weiter nach oben (http://www.seti-germany.de/forum/freehal/3041-serverstatus-fragen-usw-154.html#post223524)) das wir ein Extra Thread für haben.

Dann möchte ich Tobias mal bitten, in dem Thread zu erklären, welche Rechnerressourcen er bei den NCI-WUs denn vor allem nutzt, denn das ist das konstituierende Merkmal einer NCI: Nutzung von irgendwas anderem als einem Prozessor, sei es C- oder G-PU.

Bislang stellt sich das ja so dar, das da eigentlich nicht der geringste Unterschied ist, das beide genau das gleiche machen, nur in einem Fall durch Tricksereien (seitens des Projekts, nicht unbedingt der Nutzer) Unsummen von Credits gegeben werden, im anderen eben nicht.

Aerpoweron
21.07.2012, 12:32
Wenn ich die ganze Diskussion hier richtig verstanden habe geht es doch grundsätzlich darum, das es nicht genug WUs für alle gibt. Daher ist es auch unerwünscht, das man die Prozessorkerne die man hat voll auslastet.
Mankka* hat durch die im Boinc Manager üblichen Optimierungen mehr WUs bekommen und auch gerechnet wie die Personen die diese Optimierungen nicht verwenden.
Irgendjemand hat dann lautstark Mankka* als Cheater beschuldigt. Daraufhin haben sich dem mehere leute angeschlossen und Tobias hat den Account von Mankka*, ohne vorherige Warnung, gelöscht.
Jetzt kommen noch einige ungünstige Faktoren hinzu, die dieses Missverständnis erst ermöglicht haben. Der Free-Hal forum-Server steht bei der Polizei (Regeln nicht einsehbar). Mankka* war im Urlaub ohne eine Internetverbindung. Die CI-WUs sind sehr ineffizient auf aktuellen Prozessoren. Bei dem Schlagwort Cheater wird meist übereilt gehandelt.

Tobias hat in dem Moment nur eine Handlungsmöglichkeit gesehen und hat den Betreffenden account gelöscht.

Ich sehe jetzt mehrere Möglichkeiten. Nachdem wir hier noch nicht von irgendwelchen stupiden Gesetzen eingeschränkt werden, schlage ich zuerst vor, das Tobias und Mankka* einen Dialog anfangen, sich sachlich austauschen, und die Probleme beider Seiten aufzuzeigen, und gegebenenfalls eine Lösung zu finden, mit der Beide zufrieden sind. Es ist auch wünschenswert, wenn die aufkommenden Probleme hier im Forum mit dem Ziel eine guten Lösung Diskutiert werden.

Unter den Regeln im Punkt Fairness sollte erklärt werden, warum die Regeln aufgestellt wurden. Zum Beispiel, das es nicht genug arbeit für alle Teilnehmer gibt, wenn die Vorhanden ihre Kerne optimieren.
Als nächste würde ich die NCI WUs abschaffen, da die CI-WUs kaum Leistung benötigen und meiner Auffassung nach als nahezu NCI-WUs zu sehen sind.
Eventuell sollten WUs programmiert werden, die einen Kern voll auslasten können. Dadurch wären Optimierungen auf der Client-Seite überflüssig.
Überarbeitung des angewandten Credit systems, damit nach erbrachter Rechenleistung bewertet wird.
Beibehaltung der Limits, angepasst an das neue Creditsystem. Oder für ausreichend WUs für alle Teilnehmer sorgen.

Mir ist bewusst, das alles mit Arbeit verbunden ist was ich vorgeschlagen habe. Daher sollten wir uns zusammensetzen, und nach effizienten Lösungen suchen. Wir sind alle freiwillig hier, um Tobias bei seinem Projekt zu helfen.
Ich bitte auch die Person, die als erstes Mankka* als cheater bezeichnet hat, sich zu entschuldigen, das er übereilt wegen 100 sichtbaren Kernen gehandelt hat. Er konnte nicht ahnen, das es so ausufert.

Ich persönlich bin dafür, das Mankka* seine Credits zurück bekommt. Da er die Rechenleistung auch erbracht hat. Zudem hat er auch einiges an Geld dem Free-Hal Projekt gespendet.

Wir sind hier nicht in der Politik, und da wir vernünftige und frei denkende Personen sind, sollten wir eine sinnvolle Lösung für alle finden.
Bitte an Tobias und Mankka* fang einen Dialog an, weist gegenseitig auf Probleme hin die das Projekt hat. Posted diese, damir wir sie lösen können. Jeder macht Fehler und ist nicht perfekt. Durch Zusammenarbeit und Versändnis können wir sie finden, verstehen und die Fehler ausräumen.

Danke :)

Tobias Schulz
21.07.2012, 13:33
Wenn ich die ganze Diskussion hier richtig verstanden habe geht es doch grundsätzlich darum, das es nicht genug WUs für alle gibt. Daher ist es auch unerwünscht, das man die Prozessorkerne die man hat voll auslastet.
Mankka* hat durch die im Boinc Manager üblichen Optimierungen mehr WUs bekommen und auch gerechnet wie die Personen die diese Optimierungen nicht verwenden.
Irgendjemand hat dann lautstark Mankka* als Cheater beschuldigt. Daraufhin haben sich dem mehere leute angeschlossen und Tobias hat den Account von Mankka*, ohne vorherige Warnung, gelöscht.

Tut mir leid, aber auf diese Art und Weise kommen wir auch nicht weiter. In diesem Absatz stimmen gleich mehrere Dinge nicht.

Erstens halte ich das Einstellen von 100 angeblichen Kernen nicht für besonders "üblich", was man auch daran sieht, dass kein anderer User derart viele Kerne vortäuscht. Ein paar Seiten vorher hatte ich mal gepostet, dass es noch 10-15 weitere User gibt, bei denen man sich fragen müsste, ob die auch wirklich so viele Prozessoren haben, und da ging es um 24 oder 32 Stück und nicht um 100.

Und dass es keine Warnung gab, stimmt definitiv nicht und was hier auch unter den Tisch fällt, sind die ersten Reaktionen man Mankka und auch Mankka's Team, die mir in Mails haufenweise Beleidigungen an den Kopf werfen.


Unter den Regeln im Punkt Fairness sollte erklärt werden, warum die Regeln aufgestellt wurden.

Das kann ich gerne noch genauer ergänzen, kein Problem.


Als nächste würde ich die NCI WUs abschaffen, da die CI-WUs kaum Leistung benötigen und meiner Auffassung nach als nahezu NCI-WUs zu sehen sind.

Du vergisst dabei die User, die FreeHAL nebenbei laufen lassen wollen, ohne dass es besonders stört, und je nach Hardware merkt man CI-Workunits doch deutlich mehr als NCI-Workunits. Die CI-Workunits tun auch etwas, während sie weniger CPU-Zeit verbrauchen, wahrscheinlich handelt es sich dabei um Festplattenzugriffe oder irgendwas wird ineffizient im Speicher umkopiert.

Der Gedanke ist, dass NCI-Workunits von jedem nebenbei berechnet werden können. Das ist eine win-win-Situation für den User und das Projekt. Die Arbeit wird genauso gut berechnet wie bei CI-Workunits, nur etwas langsamer, und der User kann auch weiterhin andere CPU-intensive Projekte berechnen oder seinen Computer für ganz andere Dinge nutzen.

Ich denke, man sollte auch die Leute nicht vergessen, die auf ihrem Computer nur nebenbei BOINC laufen lassen. Wenn ich auf nicht ganz aktueller Hardware ein paar CI-Workunits parallel laufen lasse, kann ich schon keine anderen Programme mehr auch nur annähernd flüssig bedienen.

Und ich will ja letztlich auch etwas Interesse an dem eigentlichen FreeHAL-Projekt anregen, also der künstlichen Intelligenz, für die diese ganzen Berechnungen überhaupt stattfinden. BOINC ist auch für mich nur ein Nebenprojekt, ein Mittel zum Zweck - so wie es eigentlich auch sein sollte.

Wenn ich alles voll auf High-End-Cruncher ausrichten würde, hätte dieses Projekt wahrscheinlich insgesamt deutlich mehr CPU-Leistung - aber was bringt es mir, wenn ich für Jahre im Voraus semantische Netze berechnet habe, die das Hauptprogramm noch gar nicht verarbeiten kann, weil ich vor lauter BOINC nicht dazu gekommen bin, am Hauptprogramm weiter zu programmieren?

Unter den ganz normalen Crunchern finden sich viele, die sich auch mal für den eigentlichen Sinn und Zweck interessieren. Den Leuten, die nur den Credits nachjagen, ist das Projekt dahinter egal und daher ist das nicht meine Zielgruppe. Mein Ziel ist nicht maximale Rechenleistung. Mein Ziel ist die Weiterentwicklung der eigentlichen FreeHAL-Software.

Dafür braucht man natürlich eine gewisse Menge an Rechenleistung und diese soll sich selbstverständlich immer mehr steigern, aber in einem verträglichen Maß. Es gibt zwar im Prinzip unendlich viel Arbeit für Workunits, aber nur eine endliche Menge pro Zeit kann von dem eigentlichen FreeHAL überhaupt genutzt werden. Und diese zur Verfügung stehende Arbeit sollte von zehntausenden Leuten nebenbei berechnet werden und nicht in den privaten Rechenzentren von zwei Dutzend Leuten, die sich nur für die Credits und nicht für den Sinn interessieren. Das aktuelle NCI-Modell macht FreeHAL@home für normale Cruncher zum nebenher-Berechnen attraktiv und genau das ist der Sinn.

In diesem Sinne unterscheidet sich FreeHAL vor allem in der Zielsetzung deutlich von manchen anderen Projekten, egal ob sie nun möglichst viele Primzahlen berechnen, was ich persönlich für sehr sinnlos halte, oder möglichst viele Proteine modellieren, was sehr wahrscheinlich wichtiger ist als das, was ich mache. Diese Projekte brauchen die maximale CPU-Leistung. Ich brauche nur eine gewisse CPU-Leistung, die mit dem allgemeinen technischen Fortschritt und dem Fortschritt der eigentlichen FreeHAL-Software immer mehr wird, aber die nicht so unendlich groß zu sein braucht. Und daher will ich die Arbeit auf möglichst viele User verteilen, da sich dann auch mehr User für das eigentliche Projekt interessieren.


Ich bitte auch die Person, die als erstes Mankka* als cheater bezeichnet hat, sich zu entschuldigen, das er übereilt wegen 100 sichtbaren Kernen gehandelt hat. Er konnte nicht ahnen, das es so ausufert.

Ich halte es nicht für angebracht, dass sich irgendjemand bei Mankka entschuldigt, angesichts der Dreistigkeit seines ganzen Vorgehens. Und erst recht braucht sich niemand indirekt für mein Verhalten zu entschuldigen ;)


Zudem hat er auch einiges an Geld dem Free-Hal Projekt gespendet.

Ach ja? Ich müsste noch mal nachgucken, was er da tatsächlich gespendet hat, denn bisher habe ich mich nicht dafür interessiert. Das wäre eine lupenreine Bestechung, wenn Cheating von Spendern nicht verfolgt werden würde.


Ich persönlich bin dafür, das Mankka* seine Credits zurück bekommt. Da er die Rechenleistung auch erbracht hat.

Ich habe bereits mehrfach eindeutig gesagt, dass das nicht geschehen wird. Ich sitze als Projektadmin am längeren Hebel und diese Diskussionen führen zu nichts. Hast du das verdammt noch mal verstanden?

Tobias Schulz
21.07.2012, 14:22
Der Gedanke ist, dass NCI-Workunits von jedem nebenbei berechnet werden können. Das ist eine win-win-Situation für den User und das Projekt. Die Arbeit wird genauso gut berechnet wie bei CI-Workunits, nur etwas langsamer, und der User kann auch weiterhin andere CPU-intensive Projekte berechnen oder seinen Computer für ganz andere Dinge nutzen.

Ich denke, man sollte auch die Leute nicht vergessen, die auf ihrem Computer nur nebenbei BOINC laufen lassen. Wenn ich auf nicht ganz aktueller Hardware ein paar CI-Workunits parallel laufen lasse, kann ich schon keine anderen Programme mehr auch nur annähernd flüssig bedienen.

Und ich will ja letztlich auch etwas Interesse an dem eigentlichen FreeHAL-Projekt anregen, also der künstlichen Intelligenz, für die diese ganzen Berechnungen überhaupt stattfinden. BOINC ist auch für mich nur ein Nebenprojekt, ein Mittel zum Zweck - so wie es eigentlich auch sein sollte.

Wenn ich alles voll auf High-End-Cruncher ausrichten würde, hätte dieses Projekt wahrscheinlich insgesamt deutlich mehr CPU-Leistung - aber was bringt es mir, wenn ich für Jahre im Voraus semantische Netze berechnet habe, die das Hauptprogramm noch gar nicht verarbeiten kann, weil ich vor lauter BOINC nicht dazu gekommen bin, am Hauptprogramm weiter zu programmieren?

Unter den ganz normalen Crunchern finden sich viele, die sich auch mal für den eigentlichen Sinn und Zweck interessieren. Den Leuten, die nur den Credits nachjagen, ist das Projekt dahinter egal und daher ist das nicht meine Zielgruppe. Mein Ziel ist nicht maximale Rechenleistung. Mein Ziel ist die Weiterentwicklung der eigentlichen FreeHAL-Software.

Dafür braucht man natürlich eine gewisse Menge an Rechenleistung und diese soll sich selbstverständlich immer mehr steigern, aber in einem verträglichen Maß. Es gibt zwar im Prinzip unendlich viel Arbeit für Workunits, aber nur eine endliche Menge pro Zeit kann von dem eigentlichen FreeHAL überhaupt genutzt werden. Und diese zur Verfügung stehende Arbeit sollte von zehntausenden Leuten nebenbei berechnet werden und nicht in den privaten Rechenzentren von zwei Dutzend Leuten, die sich nur für die Credits und nicht für den Sinn interessieren. Das aktuelle NCI-Modell macht FreeHAL@home für normale Cruncher zum nebenher-Berechnen attraktiv und genau das ist der Sinn.

In diesem Sinne unterscheidet sich FreeHAL vor allem in der Zielsetzung deutlich von manchen anderen Projekten, egal ob sie nun möglichst viele Primzahlen berechnen, was ich persönlich für sehr sinnlos halte, oder möglichst viele Proteine modellieren, was sehr wahrscheinlich wichtiger ist als das, was ich mache. Diese Projekte brauchen die maximale CPU-Leistung. Ich brauche nur eine gewisse CPU-Leistung, die mit dem allgemeinen technischen Fortschritt und dem Fortschritt der eigentlichen FreeHAL-Software immer mehr wird, aber die nicht so unendlich groß zu sein braucht. Und daher will ich die Arbeit auf möglichst viele User verteilen, da sich dann auch mehr User für das eigentliche Projekt interessieren.

Dr. Frank-N-Furter
21.07.2012, 14:25
Erstens halte ich das Einstellen von 100 angeblichen Kernen nicht für besonders "üblich", was man auch daran sieht, dass kein aderer User derart viele Kerne vortäuscht. Ein paar Seiten vorher hatte ich mal gepostet, dass es noch 10-15 weitere User gibt, bei denen man sich fragen müsste, ob die auch wirklich so viele Prozessoren haben, und da ging es um 24 oder 32 Stück und nicht um 100.

das sind zwar bei server-boards mit 4 sockeln inzwischen durchaus übliche setups, aber überprüfbar ist auch das nicht. sich einen custom-client zu kompilieren, der irgendwas meldet ist nun keine kunst.

aber 100? ist eh was für dezimalzähler und wird wohl in rechnersetups nie auftauchen.

aus welchem ei mag jemand gekrochen sein, der ernsthaft denkt mit so einem unfug durchzukommen und dann auch noch die dreistigkeit besitzt, die welle zu machen wenn's auffällt?

ach ja, da war doch neulich so ein deutscher verteidigungsminister, der ähnliche vorstellungen hatte. :D


Ich halte es nicht für angebracht, dass sich irgendjemand bei Mankka entschuldigt, angesichts der Dreistigkeit seines ganzen Vorgehens. Und erst recht braucht sich niemand indirekt für mein Verhalten zu entschuldigen ;)

es ist auch keineswegs angebracht, das du dich in die defensive manövrieren lässt. das ist nun wirklich in dem fall nicht nötig.

Saenger
21.07.2012, 14:50
Die entscheidende Frage hast Du noch immer nicht beantwortet:
Was für Ressourcen benutzt die WU außer der CPU, die eine Creditvergabe nicht nach dem normalen Schema der CPU-Zeit rechtfertigen würde?

Afaik benutzt die WU lediglich die CPU, also sollte sie auch genau so wie andere WUs nur danach "bezahlt" werden. Dann kannst Du gerne den Quatsch mit den künstlichen NCI weiter machen, nur dürften die dann eben so in etwa 0,01 Credits oder so bekommen.

HeNiNnG
21.07.2012, 15:43
Also sehe ich das richtig, dass du nicht soviel Rechenleistung benötigst, wie wir User dir als normales CI-Projekt bieten könnten, wenn deine WUs nen vollen Kern nutzen würden. Deswegen stellst du WUs her, die die CPU kaum auslasten um somit nicht zuviel zu berechnen, weil du, bzw. dein Programm nichts mit den Ergebnissen anfangen könnte.

Schonmal darüber nachgedacht, dass man es auch einfach so wie unzähllige andere Projekte machen könnte:
Nur dann WUs erzeugen, wenn auch Rechenleistung benötigt wird. Und wenn genug berechnet wurde, stellt man die WU-Versprgung wieder ein. Für uns Cruncher hat das den Reiz, dass man halt nur ab und zu WUs bekommt und diesen quasi nachjagen muss. (Kann man sehr gut bei ralph@home, LHC@home und den WCG betas - und vielen anderen nocht mehr - sehen)

Desweiteren gehe ich davon aus, dass locker 90% der Leute, die FreeHAL@home rechnen das nicht tun, weil sie das Projekt so toll finden, sondern weil sie eben sozusagen 'kostenlos' weitere Credits bekommen. Also ohne irgendwo anders zurückstecken zu müssen. Das war zumindest meine Motivation 'damals'.
Mit dem Modell nur WUs, wenn du was berechnet haben möchtest, würdest du genau die ansprechen, die das Projekt vielleicht unterstützenswert finden - (und natürlich die, die sich vorgenommen haben in jedem BOINC-Projekt mindestens xxxxx Credits zu bekommen, aber die hat man eh ;))

Denk mal darüber nach, bitte.


BTW: Ich finde es garnicht mehr schlimm, dass es für die nic-WUs soviele Credits gibt im Vergleich zu den CI-WUs....anscheinend schaffen die CI-WUs ja auch nicht allzuviel an Berechnungen, wenn sie die CPU auch kaum auslasten. Somit ist die Realtion garnicht SO verkehrt ;)
Und um noch was zu unserem 100cores-User zu sagen: Ich bin inzwischen überzeugt, dass er wirklich nur verzweifelt versucht hat, mit den CI-WUs seine CPU auszulasten. (Machen wir doch nicht anders, wenn eine WU für die GPU keine 99% Last erzeugt - nur normalerweise gibt es sowas ja nicht bei den CPU-WUs...normalerweise...;))
Gib ihm seine Credits zurück und mach ihm klar, dass du mit viel Rechenpower nichts anfangen kannst und er deswegen lieber die nci-WUs berechnen soll :)

pschoefer
21.07.2012, 16:50
Der Gedanke ist, dass NCI-Workunits von jedem nebenbei berechnet werden können. Das ist eine win-win-Situation für den User und das Projekt. Die Arbeit wird genauso gut berechnet wie bei CI-Workunits, nur etwas langsamer, und der User kann auch weiterhin andere CPU-intensive Projekte berechnen oder seinen Computer für ganz andere Dinge nutzen.
Etwas nebenher zu berechnen, ist überhaupt der Grundgedanke von BOINC, immer gewesen, auch zu Zeiten, als es ausschließlich Berechnungen auf CPUs gab, die sich dann eben die zur Verfügung stehenden Ressourcen nahmen.

Die pseudo-NCI-WUs sind insgesamt gesehen eher kontraproduktiv: Eine normale CPU-intensive Anwendung wird dadurch ausgebremst, dauert also länger. Und zwar in den allermeisten Fällen länger als die ungebremste WU und anschließend mit Vollgas die Berechnungen aus der pseudo-NCI-WU. Das macht also nur Sinn, wenn es unbedingt möglich ist, z.B., weil ein Sensor permanent ausgelesen werden muss oder Websites periodisch angepingt werden sollen.


Ich denke, man sollte auch die Leute nicht vergessen, die auf ihrem Computer nur nebenbei BOINC laufen lassen. Wenn ich auf nicht ganz aktueller Hardware ein paar CI-Workunits parallel laufen lasse, kann ich schon keine anderen Programme mehr auch nur annähernd flüssig bedienen.
Ich benutze ein inzwischen neun Jahre altes Notebook für alle normalen Arbeiten. Das sollte als "nicht ganz aktuelle Hardware" durchgehen. Seit bald acht Jahren cruncht diese Kiste nebenher, natürlich nie mehrere CI-WUs parallel, sondern nur eine, weil es ein Singlecore-Prozessor ist; aber trotzdem CPU-Volllast und ich habe dabei selten Einschränkungen erlebt (gelegentlich war daran dann FreeHAL nicht ganz unbeteiligt ;)), die bis auf ganz große Ausnahmen darauf zurückzuführen waren, dass der RAM voll war.

Voller RAM tritt umso schneller auf, je mehr Anwendungen laufen. Ein Grund, auf solchen Rechnern auf NCI-WUs zu verzichten.

Zu den restlichen Absätzen gebündelt ein paar Gedanken, der Übersicht halber ohne Zitat:

Dass du durch das pseudo-NCI-Konzept mehr Leute anlockst, die sich dann auch für das Projekt an sich interessieren, kann ich leider nicht mit Zahlen widerlegen, ich fürchte aber, dass du durch die unangemessene Creditangabe dafür eben vor allem doch die Klientel der Creditgeier anlockst, die dir ja eigentlich nicht so wichtig ist, die wirklich am Projekt interessierten Leute aber auch bei anderen Konzepten kommen würden.

Es gibt noch weitere Projekte, die gar nicht soviel CPU-Zeit sinnvoll verbrauchen können, dass sie permanent WUs bereitstellen können. SIMAP haut dann regelmäßig zu Monatsanfang raus, was es gerade zu berechnen gibt. Pirates@Home verteilt immer nur kleinere WU-Batches, wenn es gerade eine neue Anwendung zu testen gibt. Beide Projekte erfreuen sich doch recht großer Beliebtheit (und zwar nicht nur in der Creditgeier-Fraktion), nicht trotz, sondern gerade wegen dieser WU-Knappheit.

Auch dieses Konzept lockt Leute an und lässt ihnen viel Zeit für andere Projekte. Es braucht keine kaum überprüfbaren Regeln und Einschränkungen. Und es führt nicht zu solchen Diskussionen, wie sie bei FreeHAL mit dem pseudo-NCI immer wieder aufgekommen sind. :cool:

Athlonheizer
21.07.2012, 16:51
Wieso kriegst du also das 10-fache? Kann mir das mal jemand erklären??
Nein kann ich Dir nicht erklären. Das kann bestenfalls der Tobias.

Heute warens bei mir 136K Credits. :Applaus:

Wie gesagt hier ist nichts gefacked.

Sollte man auch mir die Credits aberkennen, obwohl Seitens des Projekts ein Bug vorliegen muß, wäre das ein ......................... naja lassen wir das.


Hinzugefügter Post:


freehal_wu_ci_12518_input-05844_0 success 1.10958
freehal_wu_ci_12518_input-04602_0 success 1.19958
freehal_wu_ci_12518_input-01327_0 success 1.32958

freehal_wu_ci_12518_input-01000_0 success 127.958
freehal_wu_ci_12518_input-05978_0 success 124.958
freehal_wu_ci_12518_input-05873_0 success 113.958

So da hab ich nun den Salat. Hätt ich doch blos mein Maul gehalten. :sad:
Von 120 auf 1,2 Credits pro CI Wu zurückgeworfen zu werden, also von 100 auf 1% ist verdammt hart!!
Wären das NCI WU´s könnt ich das ja noch verstehen, aber bei CI WU´s ?!?!?
Da sind jetzt die CI WU´s ja sowas von unatractiv das ich den Mankka voll verstehen kann.

CI WU´s sollten schon deutlich mehr Credits bekommen als NCI Wu´s.

Tobias Schulz
21.07.2012, 16:58
Wie gesagt hier ist nichts gefacked.

Sollte man auch mir die Credits aberkennen, obwohl Seitens des Projekts ein Bug vorliegen muß, wäre das ein ......................... naja lassen wir das.

Nein, das ist mir schon klar, dass das ein Bug ist ;) bzw. hoffentlich war. Das müsste man morgen mal beobachten.

Athlonheizer
21.07.2012, 17:19
Auf ein aderes Argument aufmerksam geworden, und zwar das das man nicht genug Wu´s bekommt weil nicht genug vorhanden sind, habe ich festgestellt das mein Rechenknecht und meine VM ca. 2k WU´s gebunkert haben und das bei einem max. zusätzlichen Arbeitspuffer von einem Tag.

Ausgehend von ca. 11min pro Wu rechne ich also ca. 130 WU´s pro Kern -> also etwas mehr als 1000 WU´s pro Tag.

Wenn ich dann auch noch 1,2 Credits pro WU bekomme wären das lächerliche 1200 Credits pro Rechner pro Tag.

Das kann sicherlich nicht euer ernst sein ?!?!?

Saenger
21.07.2012, 17:24
Von 120 auf 1,2 Credits pro CI Wu zurückgeworfen zu werden, also von 100 auf 1% ist verdammt hart!!
Wären das NCI WU´s könnt ich das ja noch verstehen, aber bei CI WU´s ?!?!?
Da sind jetzt die CI WU´s ja sowas von unatractiv das ich den Mankka voll verstehen kann.

CI-WUs, also WUs die BOINC genau so benutzen wie es sich gehört, sollten normalerweise genau den Wert bekommen, den sie aus der Rechenzeit und der Benchmark, oder eben aus Credit_New, oder fixed, jedenfalls den normalen Credits, sich ergeben. Aberkennung kann und darf höchstens bei Ablieferung von invaliden Ergebnissen erfolgen.

Was ist denn die Begründung dafür, dass bei richtigen WUs plötzlich was gekürzt wird?
Bei den Fake-NCI-Dingern, da wäre das ja überfällig, aber bei korrekten???

Athlonheizer
21.07.2012, 17:43
i7 2600k ca. 1,2 Credits
i7 2600K VM ca. 10 Credits
Athlon 4850e ca. 80 Credits
C2D 8400 ca. 100 Credits
C2Q 9550 ca. 17 Credits

Aktuell Heute 21.07.2012 ca 19Uhr. Alle rechnen CI Wu´s!!

Muß man das verstehen das ein C2D 8300% mehr Credits generiert als ein I7? :undecided:

Das Creditsystem gehört von Grundauf reformiert und nicht nur geflickt.

Oder belassen wie es war und Ende der Diskussion.

Tobias Schulz
21.07.2012, 19:59
Muß man das verstehen das ein C2D 8300% mehr Credits generiert als ein I7? :undecided:

Der I7 hat sein Limit von 15.000 Credits pro Tag erreicht. Das ist die Regel, die eigentlich schon seit über zwei Jahren gilt. Sie wurde nur wegen einem Bug nicht mehr angewandt, seit der neuen App im Frühjahr.

Eigentlich würde man man, wenn man über den 15.000 ist, gar keine Credits mehr an diesem Tag bekommen. Ich wollte mal ausprobieren, wie die User reagieren, wenn man über dem Limit nur noch viel weniger Credits bekommt, ähnlich wie bei diesen UMTS-"Flats". Aber anscheinend stiftet das eher mehr Verwirrung...

Dr. Frank-N-Furter
21.07.2012, 20:04
sehr schön!

das ein E8400 jeden I7, der mit aktivem HT läuft abhängt - was die single-core leistung engeht, dürfte eigentlich jedem, der ein wenig davon mitbekommen hat, was beim prozessor-desgin so abght, ist eh sein.

und das hat nun absolut null,nix mit dem aktuellen vorfall von 100 cores zu tun. warum zapft jetzt jemand dieses fass an?

nebelkerzen werfen?

georg70
21.07.2012, 20:33
Könnte man das Problem mit den Freehal NCIs nicht irgendwie lösen, wenn diese nur paralael zu einer CI WUs laufen dürfen und es nur neue NCI WUs gibt, wenn eine CI erledigt ist, die eben z.B. min 30 Minuten CPU gebraucht haben muss....
Bei mir ist freehal als Nebenprojekt einfach interessant, weil ich gerade viel für yafu rechne, dieses Projekt hat nur bei mir den Nachteil, dass es alle 20 Minuten die CPUs schlafen schickt aber weiter blockiert, da hilft eben freehal als NCI Projekt, um diese Pausezeiten gescheit zu nutzen....

taurec
21.07.2012, 21:02
Georg :)
ich glaube das ist eine Milchmädchenrechnung bzw. nur ein hoffnungsvoller Gedanke. Dass die Freehal-NCIs genau dann die CPU benötigen, wenn Yafu grad mal nur einen Kern nutzt ;)

georg70
21.07.2012, 21:10
Georg :)
ich glaube das ist eine Milchmädchenrechnung bzw. nur ein hoffnungsvoller Gedanke. Dass die Freehal-NCIs genau dann die CPU benötigen, wenn Yafu grad mal nur einen Kern nutzt ;)

Stimmt, diese dummen CPU Pausezeitenbei yafu, werden von Freehal nicht gescheit genutzt. In den Yafu-Pausen werden die CPUs bei mir nicht besser genutzt, wenn ich freehal als NCI nebenbei laufen lasse. Ich hätte erwartet, dass dann die CPU Leistung evtl. mal zumindest bei 30% bleiben würde..

Aber mein Vorschlag, dass NCI WUs eben nur paralel zu anderen WUs rechnen dürfen, ist doch nicht schlecht, oder?

Uwe-Bergstedt
21.07.2012, 21:12
ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht.
Es ist doch keiner gezwungen ein Projekt zu rechnen, wenn mir die Bedingungen nicht zusagen dann lass ich es halt und versuche nicht dem Projektbetreiber meine Vorstellungen aufzudrücken-das soll nun mal einer verstehen.

Durch die Hinzunahme der Grafikkarten zur Berechnung ist das ganze Creditsystem eh zum Teufel gegangen.
Das aber sollte mal durch eine Besprechung zwischen den Teamleitern und Projektbetreibern ausgeklüngelt werden und nicht hier und jetzt einen Projektleiter nieder machen.

Athlonheizer
21.07.2012, 21:17
und das hat nun absolut null,nix mit dem aktuellen vorfall von 100 cores zu tun. warum zapft jetzt jemand dieses fass an?

Mit den 100 Cores hat das überhaupt nix zu tun. Da hast Du recht.
Das Thema 100 Core interressiert mich auch nicht die Bohne.
Der hat einen Bug im Client gefunden und ausgenutzt. Na und?


Dumm anmachen will ich hier keinen und meine Meinung niemandem aufzwingen, nur verstehe ich das ganze Creditsystem hier überhaupt nicht mehr.
OK dann warten ich mal ab ob ich in den nächsten Tagen mit meinem Rechenknecht + VM die 30K Marke erreiche.

Und zum Thema 100 Cores sollte man sich ja dann auch keine Sorgen mehr machen wenn da auch nur 15K credits pro Rechner vergeben werden.


Eigentlich würde man man, wenn man über den 15.000 ist, gar keine Credits mehr an diesem Tag bekommen.

Es ist aber wenig prickelnd für etwas zu rechnen das nichts bringt. daily host credit limit reached. Also verpulvert man seine Energie für nichts (Power for nothing).
Alle die einen Rechner haben der mehr als 15K rechnen könnte sind dann gekniffen.
Oder wäre es möglich vom Projekt meinem Rechner zu sagen Du hast die 15K erreicht nun höre für Heute auf Freehal zu rechnen.


Zwei Frage an die die NCI WU´s rechnen:
-Wieviel Credits wirft eine NCI WU im Schnitt ab?
-Wie lange dauert die berechnung einer NCI WU?

georg70
21.07.2012, 21:30
ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht.
Es ist doch keiner gezwungen ein Projekt zu rechnen, wenn mir die Bedingungen nicht zusagen dann lass ich es halt und versuche nicht dem Projektbetreiber meine Vorstellungen aufzudrücken-das soll nun mal einer verstehen.

Durch die Hinzunahme der Grafikkarten zur Berechnung ist das ganze Creditsystem eh zum Teufel gegangen.
Das aber sollte mal durch eine Besprechung zwischen den Teamleitern und Projektbetreibern ausgeklüngelt werden und nicht hier und jetzt einen Projektleiter nieder machen.

Stimmt, ich habe immer versucht das Seti bei mir die meisten Credits hat, aber seit ich eine GPU habe, ist dieses fast unmöglich. Da bekommt man für die langweiligen und aus meiner Sicht wissenschaftlich wenig relevaten Primzahlen Projekte so viel Credits mit einer GPU, dass man eben Seti nicht mehr so berechnen kann, dass man für dieses Projekt (aber genauso LHC, Einstein usw.) den Anteil an errechneten Credits dem Interesse an den Projekten anpassen kann. Da ist das NCI Freehal Problem wirklich vergleichweise gering.

Anam
21.07.2012, 21:47
Da bekommt man für die langweiligen und aus meiner Sicht wissenschaftlich wenig relevaten Primzahlen Projekte so viel Credits mit einer GPU, dass man eben Seti nicht mehr so berechnen kann, dass man für dieses Projekt (aber genauso LHC, Einstein usw.) den Anteil an errechneten Credits dem Interesse an den Projekten anpassen kann.

Für ne GPU gibt es auch andere Projekte als Primzahlen zu rechnen: Poem, SETI, Einstein, usw. schau dazu einfach mal im WIKI.

Und ganz davon abgesehen: Ich rechne das, was mir sinnvoll erscheint, wenns ordentlich credits dafür gibt, freu ich mich, wenn nicht, dann kann ich dennoch damit leben.

georg70
21.07.2012, 22:04
Für ne GPU gibt es auch andere Projekte als Primzahlen zu rechnen: Poem, SETI, Einstein, usw. schau dazu einfach mal im WIKI.

Und ganz davon abgesehen: Ich rechne das, was mir sinnvoll erscheint, wenns ordentlich credits dafür gibt, freu ich mich, wenn nicht, dann kann ich dennoch damit leben.

Sicher kann ich z.B. Seti auf der GPU rechnen, wenn man mal eine WU bekommt, aber da werden eben die Credits für GPU-Output scheinbar fair bewertet und im vergleich zu Collatz, PG oder auch Poem, lohnt sich da nicht mal die Zeit für die Unstellung der Projektsettings. Ich weiss nicht, wie lange ich meine GPU mit Seti WUs rechnen lassen müsste, um nur eine PG oder Collatz, Poem WU zu erreichen. Aber ich weiss, dass hier etwas nicht stimmt.

Wenn ich Seti als GPU rechnen lasse, dann bekomme ich evtl. mal 5000 Credits am Tag, aber bei PG, Distrigen, Poem oder Collatz, da bekomme ich eben 100000 Credits am Tag.....

HeNiNnG
21.07.2012, 22:17
Sicher kann ich z.B. Seti auf der GPU rechnen, wenn man mal eine WU bekommt, aber da werden eben die Credits für GPU-Output scheinbar fair bewertet und im vergleich zu Collatz, PG oder auch Poem, lohnt sich da nicht mal die Zeit für die Unstellung der Projektsettings. Ich weiss nicht, wie lange ich meine GPU mit Seti WUs rechnen lassen müsste, um nur eine PG oder Collatz, Poem WU zu erreichen. Aber ich weiss, dass hier etwas nicht stimmt.

Wenn ich Seti als GPU rechnen lasse, dann bekomme ich evtl. mal 5000 Credits am Tag, aber bei PG, Distrigen, Poem oder Collatz, da bekomme ich eben 100000 Credits am Tag.....

Du tust da gerade etwas, was man nicht tun sollte. Die Credits der einzelnen Projekte miteinander vergleichen.
Eben aus den von dir genannten Gründen nicht möglich. Deswegen sollte man auch die Combines Stats eher mit Vorsicht genießen...;)

HeNiNnG
21.07.2012, 22:34
Stimmt, diese dummen CPU Pausezeitenbei yafu, werden von Freehal nicht gescheit genutzt. In den Yafu-Pausen werden die CPUs bei mir nicht besser genutzt, wenn ich freehal als NCI nebenbei laufen lasse. Ich hätte erwartet, dass dann die CPU Leistung evtl. mal zumindest bei 30% bleiben würde..

Aber mein Vorschlag, dass NCI WUs eben nur paralel zu anderen WUs rechnen dürfen, ist doch nicht schlecht, oder?

Um auch das noch aufzuklären: YAFU kann rein garnichts dazu, dass es Phasen gibt, die nur einen Kern nutzen können. Yoyo hat YAFU als sog. BOINC-Testprojekt ins Leben gerufen um die BOINC-Software zu testen. Nebenher erledigt das Projekt selbstverständlich 'sinnvolle' Arbeit - Faktorisieren von großen Zahlen - und sinnvoll im Sinne von nicht nur Last auf der CPU erzeugen, ohne, dass etwas dabei herauskommt.
Yoyo hat sich dann wohl irgendwann dazu entschlossen YAFU als mt-Projekt zu testen und er hat da auch bei uns im Chat nachgefragt, ob es eine Möglichkeit gibt, BOINC zu sagen, dass es in Phasen, in denen die Yafu-WU nur einen Kern benötigt, die anderen, freien Kerne zu nutzen. Diese Möglichkeit gibt es aber nicht.
Die anderen beiden mir bekannten mt-Projekte Renderfarm.fi und BURP haben genauso diese 1-Kern-Phasen.
Es ist wohl leider nicht möglich, dass die WU IMMER alle Kerne nutzt. Teilweise kann eben nur ein Kern rechnen und die anderen Kerne müssen warten, bis dieser eine Kern ein Ergebniss liefert, mit dem man dann weiterrechnen kann.

Genauso ist es notwendig, dass bei einer Berechnung auf der GPU ein wenig auch auf der CPU berechnet werden muss. Ganz extrem zu sehen bei den HCC beta-WUs für die GPU bei dem Projekt WCG. Da nutzt die WU zu Beginn und zum Ende hin einen kompletten Kern der CPU und macht rei garnichts auf der GPU. Diese idlet in diesen Phasen vor sich hin. Das ist natürlich alles andere als optimal, aber eben nicht anders zu lösen. Da wären die BOINC-Entwickler gefragt, eine Möglichkeit zu implementieren, mit der die WUs mitteilen könnten, was sie gerade an Ressourcen benötigen. Das das nicht einfach ist, ist mir lar. Aber wer weiß, vielleicht wird es ja irgendwann mal umgesetzt. Warten wirs ab ;)

Und nun bitte BTT :thumbup:

georg70
21.07.2012, 22:41
Du tust da gerade etwas, was man nicht tun sollte. Die Credits der einzelnen Projekte miteinander vergleichen.
Eben aus den von dir genannten Gründen nicht möglich. Deswegen sollte man auch die Combines Stats eher mit Vorsicht genießen...;)

Ich vergleiche doch nur die Credits der Projektekte, weil mir das Problem der NCI Freehal Projekte hier so wichtig genommen wird!!! Es geht doch um faiere Creditsvergabe, da erscheint mir eben wichtiger, als diese Freehal NCI/CI Vergabe, dass eben diese Primzahhlenprojekte so viel Credits vergeben, obwohl auch der letzte Geheimdienst die Verschlüsselung seit 30 Jahhren nicht mehr auf Prrimzahlen aufbaut....

georg70
21.07.2012, 22:53
....Und nun bitte BTT :thumbup:

Was heisst BTT, inzwischen habe ich mich an LOL oder "IhDl" gewöhnt, aber was heisst "BTT"?

Handicap SG-FC
21.07.2012, 22:57
Back ToTopic

georg70
21.07.2012, 23:26
Um auch das noch aufzuklären: YAFU kann rein garnichts dazu, dass es Phasen gibt, die nur einen Kern nutzen können. Yoyo hat YAFU als sog. BOINC-Testprojekt ins Leben gerufen um die BOINC-Software zu testen. Nebenher erledigt das Projekt selbstverständlich 'sinnvolle' Arbeit - Faktorisieren von großen Zahlen - und sinnvoll im Sinne von nicht nur Last auf der CPU erzeugen, ohne, dass etwas dabei herauskommt.
Yoyo hat sich dann wohl irgendwann dazu entschlossen YAFU als mt-Projekt zu testen und er hat da auch bei uns im Chat nachgefragt, ob es eine Möglichkeit gibt, BOINC zu sagen, dass es in Phasen, in denen die Yafu-WU nur einen Kern benötigt, die anderen, freien Kerne zu nutzen. Diese Möglichkeit gibt es aber nicht.
Die anderen beiden mir bekannten mt-Projekte Renderfarm.fi und BURP haben genauso diese 1-Kern-Phasen.
Es ist wohl leider nicht möglich, dass die WU IMMER alle Kerne nutzt. Teilweise kann eben nur ein Kern rechnen und die anderen Kerne müssen warten, bis dieser eine Kern ein Ergebniss liefert, mit dem man dann weiterrechnen kann.

Genauso ist es notwendig, dass bei einer Berechnung auf der GPU ein wenig auch auf der CPU berechnet werden muss. Ganz extrem zu sehen bei den HCC beta-WUs für die GPU bei dem Projekt WCG. Da nutzt die WU zu Beginn und zum Ende hin einen kompletten Kern der CPU und macht rei garnichts auf der GPU. Diese idlet in diesen Phasen vor sich hin. Das ist natürlich alles andere als optimal, aber eben nicht anders zu lösen. Da wären die BOINC-Entwickler gefragt, eine Möglichkeit zu implementieren, mit der die WUs mitteilen könnten, was sie gerade an Ressourcen benötigen. Das das nicht einfach ist, ist mir lar. Aber wer weiß, vielleicht wird es ja irgendwann mal umgesetzt. Warten wirs ab ;)

Und nun bitte BTT :thumbup:

Mich stöhrt ja nur, dass hier auf Freehal NCI WUs rumgehackt wird, obwohl Toby, es aus meiner Sicht auch nur gut meint. Da bekommt man eben für eine Freehal NCI eben mal mehr Punkte, als für eine vergleichbare CI fair ist. Aber es wird ganz ignoriert, dass erstens die anderen NCIs viel zu schwach bewertet werden(da wird der Aufwand nicht belohnt) und die GPUs bei Matheprojekten total überbewertet werden. Und von letzteren will hier scheinbar Keiner etwas wissen.
Also noch mal kurz, GPUs bekommen aus meiner Sicht bei Mathe.Projekten so viel mehr Credits, dass man sich da die "Pillepalle" Punkte Diskussion bei Freehal NCIs sich ersparen sollte und mal lieber eine faire Punktevergabe bei Mathe.GPU Projekten diskutieren sollte..

Stargazer
22.07.2012, 04:26
Hajo georg, freilig vergleichst Du zwischen den Projekten, was ueberhaupt nix bringt, wie Heninng versucht hat, zu sagen. Es bringt wenig, zu vergleichen, wo Du in den combined stats liegst. Die unterschiedlichen Projekte anhand Nutzen auszusortieren im Uebrigen ebenso nicht. Man ist ja nicht gezwungen, dieses oder jene zu rechnen (exklusive gewisser Ausnahmeregelungenanhand Gruppenzugehoerigkeit in der SG ;) ).

Waehrend man aber innert eines Projektes schon erwarten koennen sollte, das die dortigen Platzierungen auf Grundlage einer stimmigen Creditvergabe erfolgen. Von mir aus auch auf Grundlage einer festen Vergabe von Credits mit einer Deckelung nach oben. Was auch immer, da gibts sicher mehrere Moeglichkeiten.

Worum es bei den creds zwischen nci und ci bei der Freehal-Diskussion geht, ist also eine nicht erfuellte Erwartungshaltung seitens der User, die es ermoeglicht, mittels Kniffen, mehr aus seinen Rechner zu holen, als angedacht war.

Wenn also dieser Punkt geloest ist - und tgl. nur noch ein gewisses Maximum an creds oder wu/ Rechner vergeben wuerde, waere das alles schon gegessen und jeder koennte von mir aus 1000vm-cores haben.

Was die Strafe des Cheatens anbelangt; Wenn man unbedingt 5trillionen creds, von denen man sich noch nicht mal den Popo mit abwischen kann, braucht, dann bastelt euer eigenes Projekt und lasst Eure Kerne 1+1 addieren. Tobias hat sich fuers loeschen der creds oder des account (?) entschieden. Andere Leute (auch ich) haetten vlt. anders reagiert.

Sofern aber Tobias mit der Aussage, das unfeine EMails unterwgs waren zutrifft (und ich wuesst nicht, warum ich ihm das nicht abnehmen sollte) ja dann sry - ich waer wohl ebenfalls angepisst gewesen.

Aerpoweron
22.07.2012, 05:01
Was ich als cheaten bezeichne ist wenn man punkte bekommt, für nicht erbrachte leistung. Tobias sieht das anders. ok akzeptiert. Steht ja jetzt in den Regeln.

Was nen eindeutiger cheat war, In EDGES gab es nen Cheat test account mit ka. wievielen Credits. 10 hoch 20 oder so was.

Was ich jetzt noch für ein Problem habe. Mankka* sagt er hat keine Warnung per mail bekommen. Hingegen sagt Tobias er habe eine geschickt. Ich nehme an das beide recht haben. Die mail ist entweder in nem Spam filter hängen geblieben, oder es gab probs beim Verschicken.

Also kochen bei beiden die Emotionen hoch. Weil einmal einfach der Account von einem Tag auf den anderen weg ist, und der andere ordnungsgemäß gehandelt hat.

Was ich so mitbekommen habe sind auch "unfeine" mails verschickt worden.

Wie es aussieht, laufen grad nen paar WU-bewertungs-versuche. Bin mal gespannt was dabei rauskommt. Weis jemand, ob das hier im forum irgendwo angegeben ist was genau da grad versucht wird?

Falls irgendjemand doch ein Fehler hier unterlaufen ist, wäre es toll, wenn diese Person es zugeben würde. Ich weiss leider wie das generell in Deutschland gehandhabt wird. Alles erstmal unter den Tisch kehren und nicht zugeben.... Vielleicht fällt es im Forum leichter. Und wir könnne auch was von den Fehlern anderer lernen.

Ich finde es toll, das die ganze Diskussion jetzt sachlicher verläuft :)

pschoefer
22.07.2012, 07:03
[off-topic]

Sicher kann ich z.B. Seti auf der GPU rechnen, wenn man mal eine WU bekommt, aber da werden eben die Credits für GPU-Output scheinbar fair bewertet und im vergleich zu Collatz, PG oder auch Poem, lohnt sich da nicht mal die Zeit für die Unstellung der Projektsettings. Ich weiss nicht, wie lange ich meine GPU mit Seti WUs rechnen lassen müsste, um nur eine PG oder Collatz, Poem WU zu erreichen. Aber ich weiss, dass hier etwas nicht stimmt.

Wenn ich Seti als GPU rechnen lasse, dann bekomme ich evtl. mal 5000 Credits am Tag, aber bei PG, Distrigen, Poem oder Collatz, da bekomme ich eben 100000 Credits am Tag.....
Rechne die genannten Projekte mal alle auf einer 32-bittigen CPU und du wirst feststellen, dass du sogar ungefähr die gleichen Credits pro Zeit bekommst. Und eine GPU bekommt beim jeweiligen Projekt für die gleiche Arbeit die gleichen Credits.

Eine GPU ist nun einmal nicht einfach überall einen Faktor X schneller als eine CPU, sondern bei manchen Berechnungen eben einfach besser als bei anderen. Wenn die GPU bei Projekt A nur fünfmal so schnell ist wie die CPU, bei Projekt B aber hundertmal so schnell wie die CPU, dann wird die GPU natürlich bei Projekt B zwanzigmal so viele Credits bekommen wie bei Projekt A.

Man könnte nun beigehen und dafür sorgen, dass die Projekte nicht mehr auf 32-Bit-CPUs sondern auf irgendeiner GPU ungefähr gleich viele Credits vergeben. Dann hast du aber auf anderen GPUs und auf CPUs wiederum enorme Schwankungen.

Deine Forderung nach gleichen Credits pro Zeit für jedes Projekt wäre nur erfüllbar, wenn die Credits nicht mehr ein Maß für Rechenleistung sein sollen, sondern man stattdessen für jede erdenkbare Hardware allgemein festsetzt, wieviele Credits pro Zeit sie bekommen soll (nach dem Motto "i7 blablabla bekommt 0,1 Credits pro Sekunde, NVIDIA GTX blublub bekommt 1 Credit pro Sekunde..."). Aber auf welcher Basis sollte das dann geschehen? S@h? Wenn ja, warum gerade das?

Übrigens: Wer behauptet, die ach so unnützen Mathematikprojekte (man denke übrigens mal darüber nach, was die anderen Projekte ohne mathematische Methoden tun würden) wären nur bösartige Creditschleudern, die GPUs absichtlich überbewerten, sollte sich mal ein wenig mit der Realität befassen und mal PrimeGrid-GeneferCUDA (am besten noch die Weltrekord-Version) - eine Anwendung, bei der die GPUs im Verhältnis zur CPU eben nicht ganz so stark sind wie beim Sieving - mit S@h auf CUDA vergleichen... dann wäre plötzlich S@h die bösartige Creditschleuder. ;)


Ich vergleiche doch nur die Credits der Projektekte, weil mir das Problem der NCI Freehal Projekte hier so wichtig genommen wird!!! Es geht doch um faiere Creditsvergabe, da erscheint mir eben wichtiger, als diese Freehal NCI/CI Vergabe, dass eben diese Primzahhlenprojekte so viel Credits vergeben, obwohl auch der letzte Geheimdienst die Verschlüsselung seit 30 Jahhren nicht mehr auf Prrimzahlen aufbaut....
Wir befinden uns im FreeHAL@Home-Subforum, da wäre es verwunderlich, wenn man konkret das Projekt betreffende Dinge nicht wichtig nehmen würde.[/off-topic]

Yeti45
22.07.2012, 08:40
...und mal lieber eine faire Punktevergabe bei Mathe.GPU Projekten diskutieren sollte..

hmmm.. etwa Punktevergabe in Abhängigkeit zur Stromrechnung? Effizienz spielt ja keine Rolle... :wall:

Saenger
22.07.2012, 09:33
Ich finde diese Diskussion mit den GPUs hier extrem unpassend, das sind Prozessoren, die (fast) genau so rechnen wie CPUs, nur mit eingeschränktem Befehlssatz, dafür massiv parallel. Wenn der Algorithmus passt, sind die also viel schneller.

Ich habe gerade eine Albert auf der CPU gerechnet, und jemand anders die gleiche Wutz parallel auf der GPU (89122 (http://albert.phys.uwm.edu/workunit.php?wuid=89122)), wir haben für die gleiche Rechenleistung natürlich die gleiche Punktzahl bekommen, nämlich die fixen 500 bei Albert/Einstein, und wenn man sich die C/h bei meiner CPU-Wutz ansieht, dann ist die nicht so sehr daneben sondern im aktuellen, gegenüber den Benchmarks etwas inflationären, Normalbereich. Es gibt auch besser zahlende Projekte für CPU, aber natürlich auch welche, die die von den Creditgeiern angeheizte Inflation nicht mitgemacht haben, und weniger "zahlen".

Wenn ein Projekt also die gleiche Arbeit sowohl mit CPU als auch GPU durchrechnen lässt ist ein Vergleich, und eine entsprechend faire Creditvergabe sehr einfach.

NCI hat mit GPU allerdings überhaupt nichts zu tun, NCI bedeutet genau nicht Rechnen, sondern irgendwelche anderen Ressourcen benutzen, die nicht eine der beiden Prozessorarten sind. Das können spezielle Sensoren sein, wie bei Radioactive oder Quake catcher, das kann einfach die Fritzbox sein, wie bei Surveill, DepSpider oder DynaPing, oder auch einfach technische Informationen absaugen von anderen Wutzen, wie bei WUProp, nur muss für eine NCI eben der Hauptanteil des projekts woanders als auf den Rechenprozessoren CPU und GPU stattfinden.

Wenn eine Wutz nur die CPU benutzt, ist sie immer eine CI-Wutz. Wenn der Projektbetreiber sie mit tausenden von Pausebefehlen ausdehnt, um eine NCI vorzutäuschen,bleibt es trotzdem eine CI-Wutz. Und für CI-Wutzen gibt es ein etabliertes System der Creditvergabe in BOINC, das normalerweise leidlich hinhaut. Wer dann absichtlich mehr vergibt als andere, gar, wie Tobias 100 mal mehr, der will anderen Projekten schaden.

yoyo[RKN]
22.07.2012, 10:31
Genau so ist es. Die Credits gibt es für eine Anzahl erbrachter FLOPs. Für X FLOPS gibt es eben Y credits. Egal ob jemand dafür 1h gebraucht hat oder auf einer schnellen CPU nur 30 Minuten oder eben mit diesen gefakten NCI wus bei Freehall 10h. Für X erbrachte FLOPS genau Y credits.

Dann ist auch völlig egal ob jemand 100 Cores vortäuscht.
Soll er mal mit den 100 cores zu YAFU kommen ;)

yoyo

Athlonheizer
22.07.2012, 11:04
Was ich als cheaten bezeichne ist wenn man punkte bekommt, für nicht erbrachte leistung.
Und wie bezeichnet man das wenn man für erbrachte Leistung keine Credits erhält?
Mein Rechner hat morgens um 7:15 bereits sein Credit Limit erreicht.
Die 15k Obergrenze ist über 2 Jahre alt und somit veraltet. Heutige CPU´s rechnen einfach schneller.

Dr. Frank-N-Furter
22.07.2012, 12:53
;223749']Dann ist auch völlig egal ob jemand 100 Cores vortäuscht.
Soll er mal mit den 100 cores zu YAFU kommen ;)

:D

im speziellen fall YAFU würde zumindest ein verdoppeln der realen kerne vorteile bringen. eben weil es phasen gibt, in denen einzelne oder alle bis auf einen kern inaktiv sind. dadurch würde sich der anteil der leerlaufphasen verringern.
und aus einem anderen grund, der mit der app (bzw. den verschiedenen teilen) nichts zu tun hat.

Tobias Schulz
22.07.2012, 13:47
Und wie bezeichnet man das wenn man für erbrachte Leistung keine Credits erhält?
Mein Rechner hat morgens um 7:15 bereits sein Credit Limit erreicht.
Die 15k Obergrenze ist über 2 Jahre alt und somit veraltet. Heutige CPU´s rechnen einfach schneller.

Naja, das stimmt zwar, aber um wieviel denn? Dann wäre das Creditlimit um 10 oder 11 Uhr erreicht... :undecided:

Außerdem müsstest du noch über das Creditlimit hinaus Credits bekommen, nur dann kontinuierlich weniger pro Workunit.

Saenger
22.07.2012, 14:39
Und wie bezeichnet man das wenn man für erbrachte Leistung keine Credits erhält?

Das Problem bei FreeHAL ist, das man da für nicht erbrachte Leistung sehr viele Credits bekommt, nämlich bei den CI-Wutzen, die vom Projektbetreiber als NCI getarnt werden.

Für normale CI-Wutzen dürfte es selbstverständlich eigentlich keinerlei Einschränkungen geben, mir fiele jedenfalls keine schlüssige Begründung ein, aber für schlüssige Begründungen war Tobias ja noch nie bekannt ;)

[SG] steini
22.07.2012, 14:48
Haltet euch mal an ein paar Regeln einer Diss´kussion und behandelt alle Teilnehmer mit dem nötigen Respekt.
Tobias liest und schreibt hier mit, also warum redet ihr dann von ihm in der dritten Person als wäre er nicht da.

Wollt ihr dass das Projekt eingestellt wird wegen unfairer Credit Vergabe oder was ist eure Absicht?

Saenger
22.07.2012, 15:03
steini;223772']Wollt ihr dass das Projekt eingestellt wird wegen unfairer Credit Vergabe oder was ist eure Absicht?

Ich möchte, das Tobias anfängt, sich gegenüber anderen BOINC-Projekten fair zu verhalten. Aktuell tut er das überhaupt nicht, im Gegenteil.
Sobald er sein Projekt fair umgestellt hat, ist alles OK, solange er destruktiv ist, ist es eben nicht OK.

Dr. Frank-N-Furter
22.07.2012, 15:53
immer wieder die gleiche alte leier.:(

früchte sind früchte, aber eine erdbere eben keine zitrone.

das sich einige unbelehrbare auf ewig darüber beklagen, das die erdbere unfär süß ist, wird sich auch durch ihr beharrliches genörgel nicht ändern.

taurec
22.07.2012, 16:05
immer wieder die gleiche alte leier.:(

früchte sind früchte, aber eine erdbere eben keine zitrone.

das sich einige unbelehrbare auf ewig darüber beklagen, das die erdbere unfär süß ist, wird sich auch durch ihr beharrliches genörgel nicht ändern.

:zustimm:

Manche scheinen wirklich keine anderen Probleme zu haben :rolleyes:

leprechaun
22.07.2012, 16:07
Ihr dreht euch im Kreis, springt in Dreieck umher, füllt jetzt die 95ste Seite in diesen Thread.
Der Projektleiter lacht sich ins Fäustchen und bescheisst euch am Ende 3 Mal aufm Meter.
Meldet euch in der neugeschaffenen Option vom Projekt ab und gut ist, ihr habt mehr vom Sonntag, vom Leben etc.
Saenger drängt schon ziemlich lang darauf Die Creditvergabe an das übliche Maß anzupassen. Nichts passiert. Immer wieder werden fadenscheinige Begründungen angeführt, Vergleiche an den Haaren herbei gezogen usw.
Herr Schulz ist ein uneinsichtiger, Probleme vor sich herschiebernder Zeitgenosse. Es werde lieber Bettelmails ungefragt verschickt anstatt sich gewissenhaft mit den Gegebenheiten von Boinc vertraut zu machen. Alles nur Hick-Hack was bisher veranstaltet wurde zu gunsten des Ego der Creditgeier.
Werte Gemeinde der Creditgeier, blast dem Projekt nur noch mehr Staubzucker in den Hintern. Laßt euch einlullen von undefinierbaren Zugeständnissen. Laßt es zu, das in eueren Account dadurch Dinge geschehen die ihr haben wollt. Ihr braucht mehr davon. Ihr seit die Besten. Ändern wollt ihr nichts. Wieviele Male der Satz von Herrn Schulz "Das muß ich mir anschauen/beobachten" bereits aufgetaucht ist, stimmt doch recht nachdenklich.

Dr. Frank-N-Furter
22.07.2012, 16:43
es ist nicht zu verstehen?

offensichtlich scheint es zeitgenossen zu geben, die einen euro in russland für einen rubel umtauschen wollen. vemutlich erwarten sie aber eher, das sie einen euro pro rubel bekommen.

das der eigentliche anlass für die diskussion jetzt, bei dem jemand innerhalb eines systems die lücke ausgenutzt hat um sich einen vorteil zu verschaffen, mal wieder von den allgemein bekannten verfechtern von CPP als steilvorlage benutzt werden würde, war zumindest mir schon länger klar.

Saenger
22.07.2012, 17:06
Falsch, es geht ja hier noch nicht mal um cross project parity sondern um inter project parity.
Wenn jemand seine Arbeit mit einer normalen CI-Wutz erledigt, bekommt er dafür X Credits.
Wenn er die gleiche Menge Arbeit mit den gestreckten fake-N-CI-Wutzen macht, bekommt er dafür extrem viel mehr Credits.

Weil nun manche den Vorteil der Credits-für-Nixtun der Fake-N-CI-Wutzen erkannt haben, und Tobias das nicht gar zu sehr ausufern lassen wollte, hat er augenscheinlich eine völlig merkbefreite Obergrenze für Credits insgesamt eingeführt, die wohl auch für normal berechnete echte CI-Wutzen angewandt wird.

Die Wutzen von FreeHAL machen alle genau das Gleiche, manche die ganze Zeit durchgängig, manche haben die meiste Zeit Pause. Aber die beiden Sorten Wutzen bekommen für die gleiche Arbeit deutlich unterschiedliche Bezahlung.

Gibt es tatsächlich Leute, die das OK finden?

MichaelR
22.07.2012, 18:15
Scheiß unleidige Diskussion hier, natürlich der Saenger ,dazu ein paar andere Zeitgenossen die das Projekt verwerflich finden (zumindest die Creditvergabe)
Hallo warum meldet ihr euch den nicht vom Projekt ab und ignoriert es !!
Die Creditgeier ziehen eh bald weiter und alles passt wieder.
Aber die blöden Beiträge hier und auch schon bei ein anderen Projekten NERVEN :ranting:einfach alle anderen hier in Forum.

Dr. Frank-N-Furter
22.07.2012, 18:29
Scheiß unleidige Diskussion hier, natürlich der Saenger ,dazu ein paar andere Zeitgenossen die das Projekt verwerflich finden (zumindest die Creditvergabe)...
Aber die blöden Beiträge hier und auch schon bei ein anderen Projekten NERVEN :ranting:einfach alle anderen hier in Forum.

tja, wer immer wieder die selbe nervende gebetsmühle dreht, kommt natürlich nie auf einen punkt und macht fröhlich weiter.

wer andererseits einen schwarzen schlumpf als schwarzen schlumpf bezeichnet, ist da klar im vorteil und erntet gleich 3 credits für eine WU.

i'm cheating! :D

Dude
22.07.2012, 18:30
Könnte bitte ein Admin oder Supermod die betreffenenden Post in den bereits vorhanden NCI vs CI Thread (http://www.seti-germany.de/forum/freehal/6372-nci-vs-ci-3.html) verschieben.

Dann hätten wir zumindestens nur einen Thread, der sich mit diesem Thema "beschäftigt" :rolleyes: anstellen von zweien. Es befinden sich momentan sogar die gleichen Post in beiden. Das nervt total :(

Und an alle, welche die Creditvergabe, das Projekt u. sein Betreiber nerven sollte > Ihr müßt es ja nicht crunchen, niemand zwingt euch dazu, ignoriert es doch einfach u läßt Tobias sein Projekt so aufziehen, wie er es für richtig empfindet, denn es ist schließlich seins.

Dr. Frank-N-Furter
22.07.2012, 18:42
läßt Tobias sein Projekt so aufziehen, wie er es für richtig empfindet, denn es ist schließlich seins.

:thumbup:

irgendeine idee, wie man es verhindern könnte, das irgendwelche leute da zwar nicht mitmachen aber reinregieren wollen?

hab' ich nicht. außer denen, die ein projekt betreiben, die hand zu bieten und ihnen zu wünschen, das irgendwann die titan-turtle-shell ausgehärtet ist.

Buckey01
22.07.2012, 19:17
Was ist denn das für ein Kindergarten hier....und Tschüß :mad-new:

georg70
22.07.2012, 20:48
Ich verstehe die ganze Aufregung eh nicht so ganz. Ich nutze 8 Cores auf meinen I7. Wenn ich da freehal als NCI Projekt mitlaufen lasse, dann braucht eine dieser NCI WUs ca. 2-4 Stunden und bringt 70 Credits. Das bringt also maximal 70 Credits x 8 Cores x 24 Stunden / minimale Laufzeit 2 Stunden = 6720 Credits. Wenn ich dann rechne, wieviel Hauptspeicher Freehal allokiert, die benötigte Netzwerkübertraagung und CPU das Projekt genutzt hat, dann finde ich das im Vergleich zu anderen Projekten nicht unfair.

Saenger
22.07.2012, 21:20
Ich verstehe die ganze Aufregung eh nicht so ganz. Ich nutze 8 Cores auf meinen I7. Wenn ich da freehal als NCI Projekt mitlaufen lasse, dann braucht eine dieser NCI WUs ca. 2-4 Stunden und bringt 70 Credits. Das bringt also maximal 70 Credits x 8 Cores x 24 Stunden / minimale Laufzeit 2 Stunden = 6720 Credits. Wenn ich dann rechne, wieviel Hauptspeicher Freehal allokiert, die benötigte Netzwerkübertraagung und CPU das Projekt genutzt hat, dann finde ich das im Vergleich zu anderen Projekten nicht unfair.

Der Speicher wird aber nur benötigt, weil es so besch***n hingefrickelt wurde, das es trotz reinem CI-Daseins sich als NCI tarnt. Wenn die Wutz ganz normal rechnen und sofort hoch geladen würde, statt völlig sinnlos im Speicher zu versauern, gäb's das Problem nicht.

georg70
22.07.2012, 21:22
;223736'][off-topic]

.....

Übrigens: Wer behauptet, die ach so unnützen Mathematikprojekte (man denke übrigens mal darüber nach, was die anderen Projekte ohne mathematische Methoden tun würden) wären nur bösartige Creditschleudern, die GPUs absichtlich überbewerten, sollte sich mal ein wenig mit der Realität befassen und mal PrimeGrid-GeneferCUDA (am besten noch die Weltrekord-Version) - eine Anwendung, bei der die GPUs im Verhältnis zur CPU eben nicht ganz so stark sind wie beim Sieving - mit S@h auf CUDA vergleichen... dann wäre plötzlich S@h die bösartige Creditschleuder. ;)


Wir befinden uns im FreeHAL@Home-Subforum, da wäre es verwunderlich, wenn man konkret das Projekt betreffende Dinge nicht wichtig nehmen würde.[/off-topic]

Ich halte nicht alle Matheprojekte für unnütz, sondern für mich erscheint es eben zu viele Primzalen Projekte zu geben, wobei eben x-Tausendstellige Prumzahlen keinen wirklichen Sinn für michmachen. Früher wurden die Primzahlen mal wenigstens zur Verschlüsselung genommen, aber heute nutzt die doch keiner mehr. Da ist doch eine weitere Stelle bei Pi oder Eulerschenzahl viel wesendlicher.


Freehal als NCI bringt bei mir auf allen 8 I7 Cores zusammen nicht mal 7000 Ctrdits am Tag, verbraucht aber massig Hauptspeicher, Netzwerkressourcen und auch doch ordentlich CPU, da finde ich die Punktevergabe nicht unfair im Vergleich z.B. zu Collatz, dass 100000 Credits am Tag bringt, kaum Hauptspeicher, Netzwerk oder CPU nutzt, sondern eben nur die einfachsten Rechenoperationen blind auf der GPU macht.....

Saenger
22.07.2012, 21:22
irgendeine idee, wie man es verhindern könnte, das irgendwelche leute da zwar nicht mitmachen aber reinregieren wollen?

Das beste wäre, solche destruktiven Projekte aus den Stats zu verbannen.
Oder alle Cruncher, die bei solchen Projekten mitmachen, aus den Gesamtlisten zu streichen. Da wollen sie ja angeblich sowieso nicht rein, weil die sinnlos sind.

georg70
22.07.2012, 21:39
Der Speicher wird aber nur benötigt, weil es so besch***n hingefrickelt wurde, das es trotz reinem CI-Daseins sich als NCI tarnt. Wenn die Wutz ganz normal rechnen und sofort hoch geladen würde, statt völlig sinnlos im Speicher zu versauern, gäb's das Problem nicht.

Doch eine WU als CI verbraucht genauso viel Speicher, wie eine NCI WU, zumindest ungeähr. Es gibt recht grosse Unterschiede zwischen WUs in der Speicherauslastung, aber ich kann nicht sagen, dass NCIs mehr Speicher brauchen, also dass hier mehr "Gefrickel" gemacht wurde als bei CIs.

Dude
22.07.2012, 21:45
Das beste wäre, solche destruktiven Projekte aus den Stats zu verbannen.
Niemand verbietet es ja z.B. Willy FreeHal aus seinen Stats zu entfernen. Da er es aber nicht macht, wird er sicherlich seine guten Gründen dafür haben.

Ich pers. habe meine Konzequenzen gezogen aus dieser leidigen "Diskussion". Ich habe SG beim FreeHal (und nur da) verlassen und crunche nun für mein "eigenes Team".

Tobias Schulz
22.07.2012, 21:48
Ich bin jetzt erstmal ein paar Tage im Urlaub. Viel Glück an Saenger beim Provozieren, hoffentlich hat er viel Spaß daran, denn sonst scheint er ja nichts zu tun zu haben ;)

Dude
22.07.2012, 21:53
Genieß die Ruhe :)

taurec
22.07.2012, 21:56
Niemand verbietet es ja z.B. Willy FreeHal aus seinen Stats zu entfernen. Da er es aber nicht macht, wird er sicherlich seine guten Gründen dafür haben.

Ich pers. habe meine Konzequenzen gezogen aus dieser leidigen "Diskussion". Ich habe SG beim FreeHal (und nur da) verlassen und crunche nun für mein "eigenes Team".

Hi Dude,
sehe ich gar nicht ein, wegen ein paar notorischen Nörglern die Credits deswegen einem anderem Team als SG zu spenden.
Die Diskussion hier hatten wir schon öfter und es sind immer die gleichen, die sich aufregen. Anstatt halt einfach das Projekt nicht zu rechnen und die Klappe zu halten. Ich halte meine jedenfalls jetzt auch nicht mehr und lasse mich nicht als Creditgeier betiteln, weil ich ab und an Freehal rechne.
Schönen Abend noch :)

Edith wollte Tobias noch einen schönen Urlaub wünschen ;)

Saenger
22.07.2012, 22:00
Doch eine WU als CI verbraucht genauso viel Speicher, wie eine NCI WU, zumindest ungeähr. Es gibt recht grosse Unterschiede zwischen WUs in der Speicherauslastung, aber ich kann nicht sagen, dass NCIs mehr Speicher brauchen, also dass hier mehr "Gefrickel" gemacht wurde als bei CIs.

Es gibt inhaltlich keinerlei Unterschied zwischen den WUs, beide machen genau das Gleiche, die eine blockiert nur völlig sinnfrei wegen unsinniger Pausen stundenlang RAM, während die andere schlicht rechnet.
Die Fake-NCI von Tobias sind keine echten NCI, sie benutzen nur den Prozessor für die eigentliche Arbeit, nichts sonst.

Es wäre auch folgendes denkbar, was prinzipiell das Gleiche wäre wie die Fake-NCI:
Es gibt pro Stunde nur eine Wutz, die rechnet für 10 Sekunden, lädt hoch, meldet zurück und gut ist. Kein RAM blockiert, gleiches Rechenergebnis, gleiche WU-Durchführung, nur wäre die Pause eben eine echte Pause, die nicht so tut als passiere was.

Saenger
22.07.2012, 22:04
Ich bin jetzt erstmal ein paar Tage im Urlaub. Viel Glück an Saenger beim Provozieren, hoffentlich hat er viel Spaß daran, denn sonst scheint er ja nichts zu tun zu haben ;)

Wenn Du nur einmal inhaltlich was sagen würdest auf die Fragen, und nicht außer eingeschnappt "Provokation!" rufen, wäre ja schon viel geholfen.

Es gibt keinerlei sinnvollen Grund für das Fake-NCI-Setup Deiner Anwendungen. Du könntest sehr viel ressourcensparender einfach nach den 10 Sekunden tatsächlicher Rechenzeit das Ergebnis sofort hoch melden und den Serverkontakt für 1h verbieten, im Ergebnis wäre es das Gleiche, nur würde eben Dein Trick auffallen, mit dem Du versuchst von andern Projekten Cruncher abzuziehen.

taurec
22.07.2012, 22:12
Wenn Du nur einmal inhaltlich was sagen würdest auf die Fragen, und nicht außer eingeschnappt "Provokation!" rufen, wäre ja schon viel geholfen.

Es gibt keinerlei sinnvollen Grund für das Fake-NCI-Setup Deiner Anwendungen. Du könntest sehr viel ressourcensparender einfach nach den 10 Sekunden tatsächlicher Rechenzeit das Ergebnis sofort hoch melden und den Serverkontakt für 1h verbieten, im Ergebnis wäre es das Gleiche, nur würde eben Dein Trick auffallen, mit dem Du versuchst von andern Projekten Cruncher abzuziehen.

Sag mal, glaubst du eigentlich das was du da schreibst? Ich habe noch nie ein CPU-Projekt wegen Freehal vernachlässigt.

anchedo
22.07.2012, 22:25
Sag mal, glaubst du eigentlich das was du da schreibst? Ich habe noch nie ein CPU-Projekt wegen Freehal vernachlässigt.

Nun ja, da andere Projekte um die selbe CPU und den selben RAM wie das reine CPU-Projekt Freehal konkurrieren, vernachlässigt man durchaus immer ein anderes zeitgleich laufendes CPU-Projekt, wenn man Freehal als pseudo-NCI rechnet. Die Freehal-Pausen mildern das Ganze zwar hinsichtlichtlich der CPU-Belastung (und sorgen dafür, dass auch kaum ein Projektbeitrag durch die "NCI"-Pakete erbracht wird), während jedoch der RAM belegt bleibt.

Aber das stand auch schon x-mal in diesem Thread, darum ist das von meiner Seite vorerst der letzte Beitrag zu diesem Thema. :lipsrsealed:

georg70
22.07.2012, 22:27
Es gibt inhaltlich keinerlei Unterschied zwischen den WUs, beide machen genau das Gleiche, die eine blockiert nur völlig sinnfrei wegen unsinniger Pausen stundenlang RAM, während die andere schlicht rechnet.
Die Fake-NCI von Tobias sind keine echten NCI, sie benutzen nur den Prozessor für die eigentliche Arbeit, nichts sonst.

Es wäre auch folgendes denkbar, was prinzipiell das Gleiche wäre wie die Fake-NCI:
Es gibt pro Stunde nur eine Wutz, die rechnet für 10 Sekunden, lädt hoch, meldet zurück und gut ist. Kein RAM blockiert, gleiches Rechenergebnis, gleiche WU-Durchführung, nur wäre die Pause eben eine echte Pause, die nicht so tut als passiere was.

Wie kommst Du auf 10 Sekunden CPU Last, also wenn ich mir das auf dem i7 Anschaue, dann sind das wohl ehr Minuten an CPU Last.
Aber egal, es geht doch darum, dass es eben Leute gibt, die eben ausnutzen, dass Freehal so arbeitet und dabei sehr stark tricksen. Wir sollten Toby eben helfen die Trickserreien weitestgehend zu unterbinden.
Oder geht es darum, dass sich Freehal durch Tricksereien sich Vorteile
beschafft und weg gehört?...

pschoefer
22.07.2012, 22:36
Könnte bitte ein Admin oder Supermod die betreffenenden Post in den bereits vorhanden NCI vs CI Thread (http://www.seti-germany.de/forum/freehal/6372-nci-vs-ci-3.html) verschieben.
:erledigt:


Ich bin jetzt erstmal ein paar Tage im Urlaub.
Viel Spaß dabei. Und denke danach in einer ruhigen Minute mal darüber nach, ob es im Verlauf der Diskussion neben Provokationen nicht auch konstruktive Vorschläge gab, deren Umsetzung ähnliche Diskussionen in Zukunft vermeiden könnte, und anschließend ob und wie du sie umsetzen kannst und willst. ;)


Ihr dreht euch im Kreis, springt in Dreieck umher, füllt jetzt die 95ste Seite in diesen Thread.
Richtig, inzwischen sind alle Positionen zur Genüge bekannt. Daher noch einmal der Aufruf zu allgemeiner Zurückhaltung, ein Kreisverkehr-Thread löst keine Probleme, sondern führt nur zu Frust auf allen Seiten. Es wäre aber trotzdem schade, diesen Thread genau wie seinen Vorgänger vor zwei Jahren schließen zu müssen, schließlich könnte ja doch noch jemand konstruktive Vorschläge haben und sie sachlich vortragen wollen. :cool:

In der Hitze der Diskussion nicht immer sonderlich diplomatisch, sondern eher provokant verfasste Posts führen kaum dazu, dass der Projektadmin darauf reagiert. Die ebenso verständlicherweise ausbleibende Reaktion führt dazu, dass die Diskussion noch heißer wird. Ein Teufelskreis. :rolleyes:

Aerpoweron
22.07.2012, 23:06
Danke pSchoefer.

Ich habe es diplomatisch probiert, aber wie du sagts, es ist sehr schwierig in so einer hitzigen Diskussion.

Prinzipiell bin ich dafür, wenn lücken ausgenutzt werden, die nicht nur schließt, sondern versucht diese von grund auf zu vermeiden.

Es gibt jetzt schon ofizielle fairness regeln auf der Free-Hal seite. Und ich bin optimistisch, das sich noch was tun wird.

Tobias, könnest du uns bitter erklären, oder nen link posten, wie genau deine Creditvergabe funktioniert. Dankeschön :)

aendgraend
22.07.2012, 23:14
Guten Abend,

Ich habe die paar Seite jetzt überflogen, viel inhaltliches stand nicht dabei. Saenger hat jetzt zum gefühlt 15. Mal sein Mantra heruntergebetet, dass die "Bezahlung" bei den Nicht-CPU-intensiven WUs seinem Empfinden nach zu hoch im Vergleich zu anderen Projekten ist. Gut. Diese Meinung kennen wir jetzt also. Ich habe auch viele andere Meinungen gelesen. Gut dass es kein Credit-Gesetz gibt, wo festgelegt ist, welcher Projektbetreiber was zu vergeben hat. Schade das die Diskussion ausgelöst wurde, durch jemand, der dem Projekt 100 Kerne vorgegaukelt hat. Aber da dieser Jemand diese Vorspiegelung schon (ich glaube) am Freitag geändert hat, ist diese Diskussion seitdem - zumindest für mich - schon wieder hinfällig und uninteressant, weil - wie leprechaun richtig geschrieben hat - meine Zeit sinnvoller verbracht werden kann.

Mein Schluß aus dem Thread:
- Wer das Projekt micht mag => Keine neue Arbeit zulassen, bzw. gleich abmelden.
- Wer das Projekt mag => weiterrechnen, so wie es ist.
(Ich habe das Projekt damals am Anfang gerechnet, als ich ca. 45k Credits pro Tag bekam, ich rechne es jetzt, wo es ca. 8k sind, und ich werde auch noch rechnen, wenn es noch 800 am Tag sein sollten. Einfach weil ich es kann ;))
- Wer mit der Lösung nicht zufrieden ist => Account löschen

- Wir werden versuchen, hier imt Forum ein Add-On zu installieren, mit dem man Threads ignorieren kann. Der Wunsch wurde bereits mehrfach geäussert in den letzten Tagen, woran's liegt, tja, ich denke mal, ich weiß es.



Ach ja, fast hätt ich's vergessen. Irgendwer hat gefragt, wer den Cheater angeprangert hat. Ich war das :)
Ich hatte davon gelesen, hier irgendwo und habe das für falsch gehalten und daher gemeldet. Tobias hat reagiert, wie er reagiert hat, fertig.

Ich würde und werde übrigens immer wieder so reagieren. Wer bescheisst, gehört aus dem Verkehr gezogen.

Saenger
23.07.2012, 06:38
Saenger hat jetzt zum gefühlt 15. Mal sein Mantra heruntergebetet, dass die "Bezahlung" bei den Nicht-CPU-intensiven WUs seinem Empfinden nach zu hoch im Vergleich zu anderen Projekten ist.

Schon wieder grundsätzlich nicht verstanden, was das für Wutzen sind: Es gibt keine NCI-Wutzen bei FreeHAL, alle benutzen als einzige Ressource die CPU, sind also CI-Wutzen.
Es gibt lediglich welche, die durch sinnfreie Pausebefehle derart gestreckt werden, dass sie den Anschein erwecken, sie wären NCI, und die dann gegenüber den anderen WUs bei FreeHAL extrem viel mehr Credits für die Benutzung der CPU bekommen.

Es geht also vor allem (auch) um die völlig inkonsistente "Bezahlung" der gleichen Leistung innerhalb des Projekts, und das nicht "meinem Empfinden nach", sondern objektiv und erwiesen.

Jeeper74
23.07.2012, 07:21
Schon wieder grundsätzlich nicht verstanden, was das für Wutzen sind: Es gibt keine NCI-Wutzen bei FreeHAL, alle benutzen als einzige Ressource die CPU, sind also CI-Wutzen.
Es gibt lediglich welche, die durch sinnfreie Pausebefehle derart gestreckt werden, dass sie den Anschein erwecken, sie wären NCI, und die dann gegenüber den anderen WUs bei FreeHAL extrem viel mehr Credits für die Benutzung der CPU bekommen.

Es geht also vor allem (auch) um die völlig inkonsistente "Bezahlung" der gleichen Leistung innerhalb des Projekts, und das nicht "meinem Empfinden nach", sondern objektiv und erwiesen.

Mir ist egal ob Freehal NCI ist oder nur so tut.
Die entsprechenden Auswirkungen sind sichtbar und es muss jeder für sich entscheiden ob ihn das stört oder nicht. Mich persönlich stört einzig, das keines der Probleme von heute neu ist. Hier wird seit einer gefühlten Ewigkeit bewusst an diesen Problemen nicht gearbeitet. Das ist für mich der Grund warum ich dieses Projekt schon lange nicht mehr rechne. Und da ich nicht erkennen kann das sich hier etwas tut wird sich daran auch nichts ändern.

Es macht auch keinen Sinn sich über die Creditvergabe aufzuregen, die ist bei Boinc-Projekten eh völlig durch den Wind. Ich habe aufgehört damit meine (Lebens)Zeit zu verschwenden.

VG Jeeper

DRESI
23.07.2012, 15:47
@Georg70:
Wenn FreeHal zu viel Speicher verjodelt und andere Projekte dann warten müssen, ist das eben so.
Neurona ist genauso verfressen. Das wußte ich aber, als ich mich dort angemeldet habe.

Immer nur SETI war mir zu langweilick :)
Bei mir haben die BOINC-Sachen zur Zeit ca 4GB RAM in der Fuchtel. Soll'nse ruhig.
Habe im Manager 80% (von 8GB) für BOINC freigegeben.

...
Ups.
@XSmeagolX:
Tut mir leid. Ich hab jetzt auch noch meinen Senf hier rein getan.
Mag damit zusammenhängen, daß ich hier per Suchmaschine reingestolpert wurde und ich mir beim Rausfinden des Thread-Themas fast das Mausgelenk verrenkt hätte. (Weiß es allerdings immer noch nicht... :) )

Dr. Frank-N-Furter
23.07.2012, 17:58
da die kritikaster dafür ja keine zeit zu haben scheinen, habe ich jetzt einige zeit CI-WU's gerechnet.
nur um da mal konstruktiv ranzugehen..

wo klemmts?

1. die FPOS sind so unterirdisch niedrig angesetzt, das ich hier 30 sekunden runtime-prediction habe - tatsächlich sind's 600+. DCF liegt bei 100 mehr macht der client nicht mit - um 2000 wären da nötig.

führt dazu, das der client sich gnadenlos mit WU's vollsaugt - selbst mit 0,0 workbuffer und ständig FH im panicmode rechnet.


2. sind die credits trotz minimal schwankender laufenzeiten hoch variabel - ich sehe hier alles von 6 bis 90 pro WU. bisweilen verschwinden die WU's auch einfach im nichts.


3. vermutlich verursacht durch punkt 1 und dadurch, das anscheinend nur ungefähr zur vollen stunde neue WU's produziert werden, saugen sich natürlich einige hosts voll bis ans ende der haraspitzen und wer zu spät kommt geht leer aus.

MichaelR
23.07.2012, 18:18
NCI oder nicht NCI das ist hier die Frage, Saenger ich mochte mal gerne wissen woher du glauben zu meinen das die nci WU CPU -Zeit verbrauchen wen du das Projekt offensichtlicht nicht mal rechnest.
z.B. FreeHal: 4Kerne >> 4 nci WU >>ca 1,5 - 2 k /Tag
YOYO mit Muon: 4 Kerne >> 4 Wu ergibt ca 4-5-5 k /Tag,
was ist hieran verwerflich :confused:
Du magst das Projekt und den Betreiber einfach nicht ,das wissen wir mittlerweile alle hier, und die meisten nervt es gewaltig.
Wie Jeeper schon schrieb " Mir ist egal ob Freehal NCI ist oder nur so tut" hauptsache es funktioniert.
also bitte wen du nichts konkretes mit Zahlen oder durch Messgeräte untermauerte Fakten vorlegen kannst (was du ja nicht kannst weil du es ja nicht rechnest) Nerv uns halt nicht weiter mit den ewig gleichen Gesülze, und widme dich lieber z.B Seti@home den dort ist die Creditvergabe hochoffiziel vom DA abgesegnet.

Saenger
23.07.2012, 18:31
NCI oder nicht NCI das ist hier die Frage, Saenger ich mochte mal gerne wissen woher du glauben zu meinen das die nci WU CPU -Zeit verbrauchen wen du das Projekt offensichtlicht nicht mal rechnest.

Ich habe das Projekt gerechnet, und augenscheinlich hat sich am Setup nichts verändert. Ich habe damals meinem Konto eine neue CPID verpasst, damit meine Combined Stats durch den Müll nicht verseucht wurden, hier sind die Stats:
http://boincstats.com/signature/78/user/414173/project/sig.png (http://boincstats.com/de/stats/78/user/detail/16)
Ich habe gerade festgestellt, der Name ist etwas falsch, denn ca. 600 Cr stammen von echten CI-Wutzen aus 2009, der Rest aus 2010 ist mit den Fake-NCI berechnet, die so ungefähr 15000 Credits pro CPU-Stunde verschenkt haben, angemessen wären ~0,03 gewesen. Sie brauchten ca. 4 Sekunden CPU-Zeit und dafür gab's feste 15 Credits.

Wenn ich das hier so verfolge, hat sich daran prinzipiell nichts verändert:
Es wird weiterhin allein die CPU benutzt, also ist's noch immer keine NCI.
Es werden weiterhin Credits vergeben, die mit der tatsächlichen Rechenzeit nichts zu tun haben, obwohl das alles ist, was passiert.

Inwieweit die echte CI a) funktioniert und b) effektiv ist tut für diese Diskussion nicht zur Sache, das ist Programmiertechnik, da sollen sich die Programmierer drum kümmern.

MichaelR
23.07.2012, 19:00
na ja ob ich auf meinen Rechner mit oder ohne FreeHall NCI WU rechne ,objektiv macht das beim Ram (8GB)
oder bei den laufzeiten der YOYO WU keinen messbaren unterschied und wen doch spielt sich das im minutenbereich/Tag ab.
Ob dadurch das eine oder andere Projekt zu kurz kommt und ich im verhältnis von nci zu ci 500 Credits mehr oder weniger mache>> Geschenkt.
Wen ich auf Credits aus bin kauf ich mir ein paar potente Grakas und lass die Rödeln und die CPU darf da ran wo ich es für richtig halte. FreeHal bzw Tobias hat sich halt einen pfifigen Weg ausgedacht CI Wu ohne viel aufwand nebenbei laufen zu lassen.
Und über Sinn und Unsinn eines Projektes lass doch lieber den einzelnen Chruncher selbst entscheiden.
Du schreibst "Es werden weiterhin Credits vergeben, die mit der tatsächlichen Rechenzeit nichts zu tun haben, obwohl das alles ist, was passiert."
na ja es wird ja nicht nur minimale CPU Zeit verbraucht auch meinen Ram und meine I-Netleitung nutzt es ja auch noch.
wie gesagt 4 CPU kerne >4 nci WU ergibt ca 1500 Credits am Tag
bei Poem mit 8 WU auf der Graka und 3 blockierten CPU kernen gibts ca 150000 Credits am Tag. wen ich da so frei währe und zu sagen das die 3 CPU Kerne ja auch einen teil der rechenlast mit übernehmen kannst du dir ja ausrechnen was so ein Kern an Ausbeute bringt.

pschoefer
23.07.2012, 19:11
na ja es wird ja nicht nur minimale CPU Zeit verbraucht auch meinen Ram und meine I-Netleitung nutzt es ja auch noch.
RAM und Bandbreite verbrauchen andere CPU-Projekte aber auch. Wenn du mal sowas richtig fettes alá yoyo-ECM mit anhältst, bekommst du auch keine zusätzlichen Credits für die längere Gesamt-"Laufzeit", obwohl der RAM u.U. trotzdem belegt bleibt, während die WU nicht läuft. Und eine FreeHAL-pseudo-NCI-WU ist während der Sleep-Phasen eben eigentlich nichts anderes als eine angehaltene, im Speicher wartende CPU-WU. ;)

Saenger
23.07.2012, 19:14
;223887']RAM und Bandbreite verbrauchen andere CPU-Projekte aber auch. Wenn du mal sowas richtig fettes alá yoyo-ECM mit anhältst, bekommst du auch keine zusätzlichen Credits für die längere Gesamt-"Laufzeit", obwohl der RAM u.U. trotzdem belegt bleibt, während die WU nicht läuft. Und eine FreeHAL-pseudo-NCI-WU ist während der Sleep-Phasen eben eigentlich nichts anderes als eine angehaltene, im Speicher wartende CPU-WU. ;)

Genau so ist es.
Und genau so sollte es auch behandelt werden.

Dr. Frank-N-Furter
23.07.2012, 19:31
irgendwie nicht wirklich hilfreich, das jemand es nun für nötig erachtet hat, meinen vorletzten beitrag zum thema hierhin zu verschieben.

das alles gilt für CI und NCI WU's gleichermaßen.

und das war nun der finale. so hat das einfach garkeinen sinn - dreht euch fröhlich weiter im kreise und diskutiert über beobachtungen die mehrere jahre alt sind.

ich hab' fertig!!

Saenger
23.07.2012, 19:39
irgendwie nicht wirklich hilfreich, das jemand es nun für nötig erachtet hat, meinen vorletzten beitrag zum thema hierhin zu verschieben.

das alles gilt für CI und NCI WU's gleichermaßen.

und das war nun der finale. so hat das einfach garkeinen sinn - dreht euch fröhlich weiter im kreise und diskutiert über beobachtungen die mehrere jahre alt sind.

ich hab' fertig!!

Das hier ist wohl der Abschiebebahnhof für Kritik, damit der andere Thread frei bleibt für Claqueure.

Du hast recht, Deine Kritik bezieht sich auf den Algorithmus überhaupt, egal ob echt-CI oder Fake-NCI.

yoyo[RKN]
23.07.2012, 20:37
Nochmal in Kurz, für die die es nicht verstehen.
Es gibt bei Freehal WUs. Diese können entweder als CI oder als NCI berechnet werden. Die CI schafft das in sehr kurzer Zeit, die NCI braucht länger weil sie zwischen durch immer pausiert.
Die Kritik bezieht sich darauf dass eine WU egal ob als CI oder NCI berechnet die gleichen Credits geben sollte. Auch wenn sie als CUDA berechnet wird sollte sie die gleichen Credits geben.
Das hat nix mit Projektübergreifenden Credits zu tun.
Ein WU gibt X credits, egal ob als CI, NCI, CUDA oder anderweitig berechnet.
yoyo

PS: So ist es bei yoyo-OGR wus auch, egal ob auf Intel, Amd, PS3 brechnet, es gibt credits anhand der durchgeführten FlotingPointOperationen.

taurec
23.07.2012, 21:26
@Yoyo,
und das ist bei allen Projekten so? :undecided:

yoyo[RKN]
23.07.2012, 21:34
Es gibt kein Projekt welches CI als NCI ausgibt.
Aber sonst ist es, bei den Projekten die ich so kenne, so.
Die Primegrid CPU wu gibt für die gleichen Credits wie die CUDA wu, da ja die gleiche Arbeit erbracht wurde. Nur auf der CUDA eben wesentlich schneller.
yoyo

Athlonheizer
24.07.2012, 07:45
Also sollte alle Wu´s gleiche Credits bekommen egal ob
NCI auf CPU 3std., CI auf CPU 11min., oder auf Grafikkarte 1min. Zeit verplempern.
Soweit einverstanden, aber dann darf nicht Gedeckelt werden.
Ich hab zwar schon ewig keine NCI mehr gerechnet, jedoch sind,der Diskussion hier zuvolge, CI und Graka WU´s, wenn Gedeckelt, obsolet.

Und seit der Umstellung vor 2 Tagen renn ich nach etwa 7std. Rechenzeit auf meinem i7 mit CI WU´s ins Creditlimit was meinen letzten Satz untermauert.

Diese Diskussionen gabs schon vor 2 Jahren und wenn sich in so langer Zeit nichts getan hat sollte man sich keinen Illusionen hingeben das sich je etwas ändern wird.
Das Thema wird vom Projektbetreiber ausgessesen und unbequeme Posts ignoriert oder noch besser verschoben.
So, genug geschrieben, ich geh crunchen bis ans Creditlimit. Mal wieder. :dagegen:

Saenger
24.07.2012, 07:59
Also sollte alle Wu´s gleiche Credits bekommen egal ob
NCI auf CPU 3std., CI auf CPU 11min., oder auf Grafikkarte 1min. Zeit verplempern.
Soweit einverstanden, aber dann darf nicht Gedeckelt werden.
Ich hab zwar schon ewig keine NCI mehr gerechnet, der Diskussion hier zuvolge wären aber CI und Graka, wenn Gedeckelt, obsolet.

Wie schon so oft gesagt:
WUs, die als Ressource (neben RAM natürlich) allein einen der Rechenprozessoren, also CPU oder GPU, benutzen, sollten für die gleiche Arbeit, also die gleiche Zahl an Rechenoperationen, auch die gleichen Credits bekommen. Die zwischen Start und Ende vergangene reale Zeit auf der Uhr ist dabei völlig unerheblich.

Wenn die Fake-NCI also in den 3h Rechenzeit 1min CPU-Zeit braucht (k.A. was die aktuell tatsächlich brauchen, steht ja aber in der Liste, meine letzten brauchten 4 Sekunden), dann sollten sie genau so viel bekommen, wie eine echte CI die genau 1min läuft.
Wenn die gleiche Arbeit auf dem anderen Rechenprozessorcluster, also der GPU, in 5 Sekunden erledigt werden könnte, dann gäb's da halt für die 5 Sekunden die entsprechenden Credits.

Bei Einstein/Albert funktioniert das sehr gut, die Wutzen laufen querbeet auf allen möglichen Prozessoren und bekommen immer 500 Credits. Dieses komische Set-up mit den Fake-NCI gibt es natürlich bei keinem andern Projekt.

Athlonheizer
24.07.2012, 08:13
Saenger komm mal runter von Deinem Bonsei.

Bist Du es noch nicht leid Gebetsmühlenartig hier ständig das Gleiche zu schreiben wenn Du eh ignoriert wirst?

Und ja ich stimme Dir bei Deinen Ausführungen zu.

Zusätzlich sollte die Deckelung aufgehoben werden damit man, wie ich, für erbrachte Leistung auch mit echten Pseudocredits entlohnt wird. :Cooldown:

aendgraend
25.07.2012, 12:42
Die zwischen Start und Ende vergangene reale Zeit auf der Uhr ist dabei völlig unerheblich.


Wenn die Fake-NCI also in den 3h Rechenzeit 1min CPU-Zeit braucht (k.A. was die aktuell tatsächlich brauchen, steht ja aber in der Liste, meine letzten brauchten 4 Sekunden), dann sollten sie genau so viel bekommen, wie eine echte CI die genau 1min läuft.
Wenn die gleiche Arbeit auf dem anderen Rechenprozessorcluster, also der GPU, in 5 Sekunden erledigt werden könnte, dann gäb's da halt für die 5 Sekunden die entsprechenden Credits.

Du widersprichst dir selber, aber lassen wir das. Tobias ist der Betreiber, und wenn er entscheidet, dass er die sog. NCI-WUs und die CI-WUs gleich vergütet, dann ist das seine Entscheidung. Wer das nicht akzeptieren will oder kann, soll das Projekt sein lassen.


Was wir eigentlich diskutiert haben - zwar nicht in diesem Thread, sondern in dem anderen, wo es aber auch mittlerweile abgeschweift ist, ist doch, dass jemand vorgegeben hat, sein(e) Rechner hätte(n) 100 Kerne, was augenscheinlich nicht der Fall ist. Das wurde entsprechend geahndet, und der User hat es auch mittlerweile geändert. Somit ist das Thema erledigt, wenn nicht sogar schon wieder uninteressant geworden.

Saenger
25.07.2012, 13:30
Du widersprichst dir selber, aber lassen wir das. Tobias ist der Betreiber, und wenn er entscheidet, dass er die sog. NCI-WUs und die CI-WUs gleich vergütet, dann ist das seine Entscheidung. Wer das nicht akzeptieren will oder kann, soll das Projekt sein lassen.

Was wir eigentlich diskutiert haben - zwar nicht in diesem Thread, sondern in dem anderen, wo es aber auch mittlerweile abgeschweift ist, ist doch, dass jemand vorgegeben hat, sein(e) Rechner hätte(n) 100 Kerne, was augenscheinlich nicht der Fall ist. Das wurde entsprechend geahndet, und der User hat es auch mittlerweile geändert. Somit ist das Thema erledigt, wenn nicht sogar schon wieder uninteressant geworden.

Dass das nicht diskutiert werden darf entscheidest Du, als Admin, oder wie darf ich das verstehen?

Mal abgesehen davon, dass Du es schon wieder nicht verstanden hast (oder verstehen willst?) was ich gesagt habe, und Du es stattdessen völlig absurd darstellst.

GPU und CPU sind beides reine Rechenknechte, halt Processing Units, die Matheaufgaben erledigen, der eine weniger komplexes Zeug, dafür ungeheuer schnell und parallel, der andere auch was schwierigeres, dafür eben nicht so fix. Credits gibt's für Rechnen, je schneller und besser das die PU schafft, desto mehr Credits gibt's dafür, so ist die allgemeingültige Konvention innerhalb BOINC.

NCI sind Sonderfälle, weil sie primär nicht rechnen, sondern irgendwas anderes tun, i.d.R. Daten sammeln von externen Sensoren, anderen Wutzen, dem Web, was auch immer. Daher passen die auch nicht in das normale BOINC-Bewertungsschema. Üblicherweise gibt's für die a) eine pro Rechner und b) feste Credits pro Zeit, weil die ja auch nicht rechnen, sondern nur sammeln, und da die Rechengeschwindigkeit egal ist.

Die komischen Dinger von FreeHAL sind allerdings gar keine NCI. Das sind normale Wutzen, die den normalen Algorithmus haben, die nur ständig aus Pause gesetzt werden. Wenn jamand das per Hand auf seinem Rechner 1x pro Stunde so macht mit einer regulären Wutz, dann ist das genau das gleiche Verhalten.

Das ist doch eigentlich bei den Wutzen völlig unerheblich, die benutzen, wie schon oft erklärt wurde, nur die CPU, und sollten also auch nur völlig gewöhnlich über ganau diese Zeit bewertet werden. Ob dann einer auf 'nem Quad 4 CI parallel laufen hat mit 100% Auslastung, oder 400 Fake-NCI mit der gleichen Auslastung, macht keinen echten Unterschied, es sollte dafür natürlich auch die gleiche Menge Credits geben.

Das "gleiche Credits für gleiche Arbeit" mindestens doch wohl innerhalb eines Projekts gelten sollte dürfte doch wohl selbst bei den hartgesottensten Creditgeiern Konsens sein, oder? Und dieser Grundsatz wird hier massiv verletzt.

MichaelR
25.07.2012, 14:42
(Ich schwäche mein eingangswort lieber ab) Saenger, Ich glaube das du es nicht verstanden hast das dein Kreuzzug gegen FreeHal hier wirklich keinen mehr interresiert. Ob die WU nun nci oder ci sind ist auch den meisten egal den sie machen was sie sollen,eine Aufgabe berechnen.
Die Creditausbeute ist auch nicht so übermaßen toll wie du es immer darstellst und ob ich jetzt 50 oder 1500 am Tage errechne, ist in der heutigen Zeit mit Projekten die Grakas benützeneh wurscht.
Ob es Fair und gerecht ist oder nicht liegt immer noch beim Betreiber des Projektes der es Verwaltet wie Aend schon schrieb.
Also gib halt mal ruh und lass uns unser Hobby so fröhnen wie wir es wollen

Saenger
25.07.2012, 15:43
(Ich schwäche mein eingangswort lieber ab) Saenger, Ich glaube das du es nicht verstanden hast das dein Kreuzzug gegen FreeHal hier wirklich keinen mehr interresiert. Ob die WU nun nci oder ci sind ist auch den meisten egal den sie machen was sie sollen,eine Aufgabe berechnen.
Die Creditausbeute ist auch nicht so übermaßen toll wie du es immer darstellst und ob ich jetzt 50 oder 1500 am Tage errechne, ist in der heutigen Zeit mit Projekten die Grakas benützeneh wurscht.
Ob es Fair und gerecht ist oder nicht liegt immer noch beim Betreiber des Projektes der es Verwaltet wie Aend schon schrieb.
Also gib halt mal ruh und lass uns unser Hobby so fröhnen wie wir es wollen

Dieser Teil des Forums ist aktuell das einzige offizielle Forum für das Projekt, es ist also quasi ein Projekt "von SETI.Germany".
Wollen wir tatsächlich mit diesem Projekt, das willkürlich ohne Zusammenhang mit dem, was gerechnet wird, Credits verschenkt, dessen Admin arrogant und unfähig zugleich ist, in einen Topf geworfen werden?

Das Gelaber, das die Projektadmins doch bitteschön selber entscheiden sollen, wie sie mit Credits umgehen höre ich übrigens primär bei solchen Projekten, die die Creditgeier schon versaut haben mit Ihrem egoistischen Lügenmärchen der nicht vergleichbaren Projekte, und damit der nicht bestreitbaren Platzierungen und Meilensteine dieser Gestalten bei Willy, Bok etc. Und es kommt i.d.R. auch genau von den Idioten, die sich Ihrer ach so tollen Credits rühmen, die sie z.B. von solchen Cheatadmins wie Tobias geschenkt bekommen haben.

Athlonheizer
25.07.2012, 16:17
>>Hier stand dummes Zeug<<

pschoefer
25.07.2012, 16:21
Fakt ist, dass nach dem Vorfall mit dem Rechner mit den 100 Kernen der Projektadmin selbst eine Idee postete, so etwas künftig zu verhindern, also durchaus Veränderungen vornehmen möchte. Statt einer Antwort auf die Frage, wieviele Kerne denn nun das Maximum sein sollten, bekam er einige andere Vorschläge (einige davon von ihm noch unkommentiert) und eine hitzige Diskussion darüber.

Nun wirft der Projektadmin insbesondere einem Teilnehmer der Diskussion provokantes Verhalten vor, der Diskussionsteilnehmer wirft dem Projektadmin Arroganz und Unfähigkeit vor. Statt neuer Argumente werden nur noch alte Argumente in schärferem Tonfall vorgetragen. Eine Situation, die Veränderungen im Sinne eines Kompromisses unmöglich macht und stattdessen nur einen Graben zwischen den Diskussionsteilnehmern aufreißt.

Der Projektadmin hat sich derweil in den Urlaub verabschiedet. In dieser Zeit kann und wird er weder in Wort noch in Tat auf Vorschläge und Fragen in diesem Thread reagieren, selbst, wenn die Diskussion noch so scharf geführt wird (und Schärfe ist einer guten Lösung ohnehin nicht zuträglich).

Daher ein letztes Mal die Bitte an alle Diskussionsteilnehmer, sich in Zurückhaltung zu üben und das Sommerwetter für etwas anderes -je nach persönlichen Vorlieben- als einen virtuell-verbalen Grabenkampf zu nutzen. Andernfalls wird auch dieser Thread Urlaub machen müssen.

MichaelR
25.07.2012, 16:28
Es ist Primär nur einer der sich hier gegen das Projekt wendet.
ALLE (http://boincstats.com/de/stats/78/user/list/12/0/1) anderen 74 SGler Rechnen es still und zufrieden weil es eine pfiffige Lösung ist ohne viel CPU Aufwand ein Projekt voranzubringen,und nur darum geht es doch letztendlich.
Da wir uns von den Credits eh nichts abschneiden können um was zu Essen zu kaufen und es eigentlich ein Hobby sein sollte gib halt mal bitte Ruh mit deiner Quengelei.
So ich habe fertig und den Herrn S. auf ignor gesetzt

Tante Edit: was soll das den:( "Entschuldigung, aber Saenger ist ein Moderator oder Administrator und es ist nicht erlaubt, diese zu ignorieren."

Saenger
25.07.2012, 16:35
Es ist Primär nur einer der sich hier gegen das Projekt wendet.
ALLE (http://boincstats.com/de/stats/78/user/list/12/0/1) anderen 74 SGler Rechnen es still und zufrieden weil es eine pfiffige Lösung ist ohne viel CPU Aufwand ein Projekt voranzubringen,und nur darum geht es doch letztendlich.

Bescheißen und Lügen ist also pfiffig?
Nichts anderes sind diese hingelogenen Fake-"N"CI, die alles andere als NCI sind, weil sie nichts außer der C benutzen. Das hat mit pfiffig nicht die Bohne zu tun, das ist schlicht entweder dämlich oder böswillig.

Wenn das tatsächlich Konsens bei SG sein sollte, und ich wage das zu bezweifeln, hier schreiben ja nur die interessierten, nicht SG als solches, dann ist das nicht mehr mein Team.

wadnatze
25.07.2012, 17:01
Siehe Signatur.

Letzte Zeile.

anchedo
25.07.2012, 17:54
Nur dass hier nicht der Eindruck entsteht, Sänger stünde mit seiner Meinung, dass die Lösung in "gleiche Credits für gleiche Arbeit" liegt, alleine da. -> Dieser Ansatz ist meiner Meinung nach gleichermaßen einleuchtend wie gerecht. Er löst eigentlich alle Probleme von Freehal: "Cheaten" in Form von 100 virtuellen CPU bringt so keine ungerechtfertigten Vorteile mehr für den "Cheater", willkürliche Credit-Limits pro Rechner bzw. pro BOINC-Teilnehmer werden überflüssig, ebenso braucht man die weiteren Freehal-spezifischen "Fairness-Rules" (für VMs, etc.) nicht mehr und man kann problemlos weiterhin den pseudo-NCI-Ansatz parallel zum Angebot von CI-WUs fahren.

Ehrlich gesagt ist es mir ein Rätsel, warum Tobias statt der Umsetzung dieser einfachen logischen Lösung lieber 1.000 neue Regeln aufstellt, deren Einhaltung er wiederum durch immer neue Überwachungsroutinen sicherstellen muss. Das geht dann wieder ein paar Wochen gut, bis er erneut feststellen muss, dass irgendwo doch wieder jemand eine andere Schraube zur Umgehung seiner Regeln genutzt hat.

taurec
25.07.2012, 18:33
Boah, jetzt seid ihr schon zu zweit :thumbup::D

yoyo[RKN]
25.07.2012, 18:52
Dann solltest Du mal besser lesen. Ich schließe mich auch der Meinung von anchedo an. Kann man ja wohl oben in meinem Posting deutlich lesen.
Das heißt nicht, dass ich gegen das Projekt bin, bin lediglich gegen die Art der Creditvergabe for NCI und CI.

yoyo

schilli74
25.07.2012, 19:05
http://boinc.berkeley.edu/trac/wiki/AppPlan


Predefined plan classes

The following plan classes are predefined:

mt
An application that can use anywhere from 1 to 64 threads, and whose speedup with N CPUs is .95N. It is passed a command-line argument --nthreads N.
nci
A non-CPU-intensive application that uses 1% of a CPU (this will cause the BOINC client 6.7+ to run it at non-idle priority).
sse3
A CPU app that requires the SSE3 CPU feature.
vbox32
An app that runs in a 32-bit VirtualBox VM
vbox64
An app that runs in a 64-bit VirtualBox VM

Nur mal eine Frage ist das eine Definition von Boinc Berkeley was eine NCI ist?

Gruß schilli

Buckey01
25.07.2012, 19:12
;223986']
Daher ein letztes Mal die Bitte an alle Diskussionsteilnehmer, sich in Zurückhaltung zu üben und das Sommerwetter für etwas anderes -je nach persönlichen Vorlieben- als einen virtuell-verbalen Grabenkampf zu nutzen. Andernfalls wird auch dieser Thread Urlaub machen müssen.

:zustimm:

Ich denke man sollte den Projektadmin selbst entscheiden lassen, was er mit seinem Projekt anstellt und wie er Credits vergibt, weil es ist (in Tobias Fall) seine Freizeit !!!

pschoefer
25.07.2012, 19:19
http://boinc.berkeley.edu/trac/wiki/AppPlan

Nur mal eine Frage ist das eine Definition von Boinc Berkeley was eine NCI ist?
Genau genommen ist das die Definition der Planklasse, die für nicht CPU-intensive Anwendungen vorgesehen ist. BOINC hält dann standardmäßig 0,01 (=1%) CPU-Kerne dafür frei, würde also einen Kern reservieren, wenn man 100 als nci geflagte WUs laufen hätte. Was genau sich Berkeley unter einer nicht CPU-intensiven Anwendung vorstellt, steht hier: http://boinc.berkeley.edu/trac/wiki/NonCpuIntensive.

crille
25.07.2012, 19:22
Ich schließe mich ebenfalls der Meinung von Sänger an. Mir ist das Thema aber nicht so wichtig als müsste ich es hier ständig kundtun. Ja, die Diskussion dreht sich im Kreis. Das liegt aber an beiden Seiten.

Ich finde es ebenfalls problematisch, dass SG dieses strittige Projekt unterstützt, welches die Creditvergabe und BOINC selbst ad absurdum führt. Nicht jede PR ist gute PR, aber das muss das Team entscheiden.

Ich habe meine Konsequenz gezogen und rechne FreeHAL nicht mehr. Jetzt müsste ich nur noch wissen, wie ich meinen FreeHAL-Account lösche, damit ich keine Spenden-Mails mehr bekomme.

georg70
25.07.2012, 19:23
Nur dass hier nicht der Eindruck entsteht, Sänger stünde mit seiner Meinung, dass die Lösung in "gleiche Credits für gleiche Arbeit" liegt, alleine da. -> Dieser Ansatz ist meiner Meinung nach gleichermaßen einleuchtend wie gerecht. Er löst eigentlich alle Probleme von Freehal: "Cheaten" in Form von 100 virtuellen CPU bringt so keine ungerechtfertigten Vorteile mehr für den "Cheater", willkürliche Credit-Limits pro Rechner bzw. pro BOINC-Teilnehmer werden überflüssig, ebenso braucht man die weiteren Freehal-spezifischen "Fairness-Rules" (für VMs, etc.) nicht mehr und man kann problemlos weiterhin den pseudo-NCI-Ansatz parallel zum Angebot von CI-WUs fahren.

......

Für mich ist eben die Frage offen, was gleiche Arbeit ist? Wenn ich eben nur einzig die einfachsten Rechenoperationen auf einer Platine (GPU) bewerte, dann ist das nicht ausreichend, da sich sonst die Projekte auf diese einfachsten Rechenoperationen beschränken werden.. Genauso darf es eben nicht dazu kommen, dass Projekte eben ausnutzen, wenn es Lücken im Bewertungssytem gibt.

taurec
25.07.2012, 19:28
Ich habe meine Konsequenz gezogen und rechne FreeHAL nicht mehr. Jetzt müsste ich nur noch wissen, wie ich meinen FreeHAL-Account lösche, damit ich keine Spenden-Mails mehr bekomme.

Wenn du dich bei deinem Freehal-Account anmeldest gibt es die Option Account löschen.

crille
25.07.2012, 19:30
@taurec: Danke. :thumbup: Als ich das letzte Mal geguckt habe, habe ich die Funktion nicht gefunden.

Saenger
25.07.2012, 19:40
Für mich ist eben die Frage offen, was gleiche Arbeit ist? Wenn ich eben nur einzig die einfachsten Rechenoperationen auf einer Platine (GPU) bewerte, dann ist das nicht ausreichend, da sich sonst die Projekte auf diese einfachsten Rechenoperationen beschränken werden.. Genauso darf es eben nicht dazu kommen, dass Projekte eben ausnutzen, wenn es Lücken im Bewertungssytem gibt.

Projekte können sich nicht "auf die einfachsten Rechenoperationen beschränken", sie müssen mit den Algorithmen leben, die das Problem ihnen vorschreibt. Das können massiv parallele, einzeln relativ einfache, aber schwer zu organisierende Operationen sein, die auf einer GPU laufen, oder auch eher komplexe Operationen, die tendenziell eher seriell laufen, und daher eine CPU benötigen.
Wer Sensoren o.ä. ausliest, also eine NCI programmiert, der braucht vor allem eine geschickte Schnittstelle mit eben diesen Sensoren und eine möglichst kompakte Ergebnisdatei zum Versand, oder auch Trickle, wie Radioactive, wenn's mehr Echtzeitdaten geben soll.

Und ehrlich gesagt bezweifele ich, das die GPUs nur + und - können, sonst gäb's nicht auch echte Großrechner auf GPU-Basis.

Dr. Frank-N-Furter
25.07.2012, 19:46
;224014']Genau genommen ist das die Definition der Planklasse, die für nicht CPU-intensive Anwendungen vorgesehen ist. BOINC hält dann standardmäßig 0,01 (=1%) CPU-Kerne dafür frei, würde also einen Kern reservieren, wenn man 100 als nci geflagte WUs laufen hätte. Was genau sich Berkeley unter einer nicht CPU-intensiven Anwendung vorstellt, steht hier: http://boinc.berkeley.edu/trac/wiki/NonCpuIntensive.

sehr schön, das mal jemand ross und reiter nennt!

kein betreiber irgendeines projekts hat das in die clients programmiert. genauso wenig, wie die möglichkeit quasi beliebig viele cores zu simulieren, die benchmarks zu deaktivieren usw.

man sollte eigentllich erwarten, das boinc-dev wenigstens irgendwann mal das fernglas nimmt und die eigene nasenspitze entdeckt. aber die erfahrung lehrt halt, das da irgendwelche features eingebaut werden ohne sich auch nur ansatzweise zu überlegen, was daraus wird.

das jetzt einzelne die gelegenheit wahrnemen ihren unmut darüber an tobias auszulassen ist - nun ja, ARM!

yoyo[RKN]
25.07.2012, 19:48
Und ehrlich gesagt bezweifele ich, das die GPUs nur + und - können, sonst gäb's nicht auch echte Großrechner auf GPU-Basis.

Die können schon mehr. Aber der Geschwindigeitsvorteil kommt daher, dass sie Rechenoperationen massiv parallel machen können. Also wenn Du z.B. 2000 Zahlen hast, die Du quadrieren willst, dann sagst Du der GPU (angenommen sie hat 2000 Shader) hier ist das Array mit den Zahlen und jetzt quadriere die Mal. Genau dann ist die GPU schneller als die CPU.
Wenn Dein Algorithmus aber solche parallelen Operationen nicht hat, dann kannst Du das zwar auch auf der GPU rechnen, die macht das dann alles schön nacheinander mit einem Shader und dann ist sie um Dimensionen langsamer als die CPU.

yoyo

Athlonheizer
25.07.2012, 21:16
Boah, jetzt seid ihr schon zu zweit :thumbup::D
Wir sind schon viel mehr. http://forum.aquacomputer.de/wcf/images/smilies/thumbsup.png

Hatte gerade eine Wu die über 760MB Speicher belegt hat.
Habt ihr auch solche Dreckswutzen?

BiancaW
25.07.2012, 23:06
Bin auch der gleichen Meinung wie Sänger usw. mit dem Unterschied das ich das Projekt an sich für sinnlos halte.
Über den Sinn von Wissenschaftlichen Ergebnissen sollte man nicht diskutieren, sehe ich auch so, und da FreeHal keinerlei Ergebnisse liefert ist auch hier keine Diskussion nötig um den Sinn festzustellen.
Im Gegensatz zu früher sind mir heute Statistiken nicht mehr wichtig und FreeHal als reines Statistik Projekt damit auch nicht.
Das einzige was mich an FreeHal stört ist die Erwähnung von SG auf deren HP.

Bia

Anam
26.07.2012, 00:45
Nur dass hier nicht der Eindruck entsteht, Sänger stünde mit seiner Meinung, dass die Lösung in "gleiche Credits für gleiche Arbeit" liegt, alleine da. -> Dieser Ansatz ist meiner Meinung nach gleichermaßen einleuchtend wie gerecht. Er löst eigentlich alle Probleme von Freehal: "Cheaten" in Form von 100 virtuellen CPU bringt so keine ungerechtfertigten Vorteile mehr für den "Cheater", willkürliche Credit-Limits pro Rechner bzw. pro BOINC-Teilnehmer werden überflüssig, ebenso braucht man die weiteren Freehal-spezifischen "Fairness-Rules" (für VMs, etc.) nicht mehr und man kann problemlos weiterhin den pseudo-NCI-Ansatz parallel zum Angebot von CI-WUs fahren.

Ehrlich gesagt ist es mir ein Rätsel, warum Tobias statt der Umsetzung dieser einfachen logischen Lösung lieber 1.000 neue Regeln aufstellt, deren Einhaltung er wiederum durch immer neue Überwachungsroutinen sicherstellen muss. Das geht dann wieder ein paar Wochen gut, bis er erneut feststellen muss, dass irgendwo doch wieder jemand eine andere Schraube zur Umgehung seiner Regeln genutzt hat.

Vermutlich würde sonst kaum jemand freehal rechnen...

Die pseudo-ncis locken massig Leute an durch gute credits, vermutlich sogar deutlich mehr als diejenigen, die tatsächlich ci rechnen.

Mich würde mal interessieren, wie viele nci-WUs im Gegensatz zu ci-WUs bei freehal gerechnet werden und wo dann in der Summe effektiv mehr Rechenleistung dabei rüber kommt. Möglicherweise ist dann auch Deine Frage schon beantwortet...

anchedo
26.07.2012, 06:14
Für mich ist eben die Frage offen, was gleiche Arbeit ist? Wenn ich eben nur einzig die einfachsten Rechenoperationen auf einer Platine (GPU) bewerte, dann ist das nicht ausreichend, da sich sonst die Projekte auf diese einfachsten Rechenoperationen beschränken werden.. Genauso darf es eben nicht dazu kommen, dass Projekte eben ausnutzen, wenn es Lücken im Bewertungssytem gibt.

Bezogen auf Freehal ist die Sache mit der gleichen Bewertung gleicher Arbeit doch recht einfach, da CI- und NCI-WU genau das gleiche tun. Und doch, natürlich sind hier ausschließlich die erbrachten Rechenoperation zu berücksichtigen, etwas anderes tut dieses Projekt auf dem Client ja nicht.

Bei allen anderen mir bekannten Projekten mit NCI-WU gibt es weder die "Cheater"-Problematik, noch die ungerecht verteilter Credits. Diese Probleme gibt es so derzeit nur bei Freehal, und sie sind hausgemacht. Aber wie schon geschrieben, sie wären auch ganz einfach lösbar, wenn Tobias denn wollte.

pschoefer
26.07.2012, 07:14
Vermutlich würde sonst kaum jemand freehal rechnen...

Die pseudo-ncis locken massig Leute an durch gute credits, vermutlich sogar deutlich mehr als diejenigen, die tatsächlich ci rechnen.

Mich würde mal interessieren, wie viele nci-WUs im Gegensatz zu ci-WUs bei freehal gerechnet werden und wo dann in der Summe effektiv mehr Rechenleistung dabei rüber kommt. Möglicherweise ist dann auch Deine Frage schon beantwortet...
Diese Erklärung ist zwar plausibel, passt aber nicht mit Tobias' Ausführungen zusammen, dass er gar nicht soviel Rechenleistung braucht und vor allem Leute anziehen möchte, die das Projekt um des Projektes wegen crunchen. Nun schließt Interesse an hohen Credits natürlich ein Interesse am Projekt grundsätzlich sicher nicht aus, aber die an hohen Credits Interessierten sind eben doch meist nur Bestandteil der Karawane, die weiterzieht, sobald eine größere Creditoase gefunden wurde, während die wirklich am Projekt Interessierten dann noch bleiben. ;)

Saenger
26.07.2012, 08:23
;224061']Diese Erklärung ist zwar plausibel, passt aber nicht mit Tobias' Ausführungen zusammen, dass er gar nicht soviel Rechenleistung braucht und vor allem Leute anziehen möchte, die das Projekt um des Projektes wegen crunchen. Nun schließt Interesse an hohen Credits natürlich ein Interesse am Projekt grundsätzlich sicher nicht aus, aber die an hohen Credits Interessierten sind eben doch meist nur Bestandteil der Karawane, die weiterzieht, sobald eine größere Creditoase gefunden wurde, während die wirklich am Projekt Interessierten dann noch bleiben. ;)

Tobias Ausführungen klingen so, als wäre eine Mischung aus Pirates und Simap als Setup die richtige Lösung.
Von Pirates die sehr kurzen Wutzen und die Begrenzung auf wenige pro Rechner.
Von Simap die regelmäßigen Auszeiten wegen Arbeitsmangel.

OK, Auszeiten hat Pirates auch, aber ich denke, bei FreeHAL würden schon mehr Pakete anfallen.

Ich kann jedenfalls keine schlüssige Begründung für die komischen Fake-NCI aus dem Text herauslesen.

Dr.David Bowman
01.12.2012, 16:20
Kann mir jemand mal bitte sagen was ich machen/einstellen muß
damit meine WUs nicht über 6 Std brauchen :sad:
Danke
Hab aufgegeben die Info in irgendeinem Hal Fred zu suchen.

Edit:
Falls die Frage zu allgemein ist,hier noch einige Daten damit meine Frage klar wird.
WUs um die es geht.....nci-large
Mein Prozzi....i5
Boincvers.7.0.31
Free Hal Einstellung....pro Core 1 WU

modesti
02.12.2012, 15:29
:x) Doc,

ich glaube an der Zeit kann man nicht drehen. Auf meinem i7 860 brauchen die NCI Large ca. 7 Stunden und die Extralarge ca. 10 Stunden.
Ist halt so :rolleyes-new:

Dr.David Bowman
02.12.2012, 17:37
Ach so.
Ich hatte bei verschiedenen Usern Stats mal gestöbert und einige liefen da mit ca einer Std.
Und da mein Prozzi ein wenig besser ist wie andere,dachte ich halt es gäbe noch ne bestimmte Einstellung.
Wenn die Laufzeiten bei ca 6 bzw 10 Std liegen,dann bin ich ja voll im Saft und meine Frage ist wohl überflüssig.
Danke für die Info,modesti

modesti
02.12.2012, 18:08
Nichts zu danken, gerne geschehen :x)

Bullitt
02.12.2012, 18:24
Aber früher konnte man das doch einstellen oder? Wollte FreeHAL auf nem alten Rechner laufen lassen, aber so lange WUs und dann auch noch ohne Checkpoints, ne, das klappt dann doch nicht.