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Thema: AMD ZEN


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    #1

    Standard AMD ZEN

    da sich der nebel in der gerüchteküche so langsam zu lichten beginnt, starte ich hier mal einen thread dazu.

    der geneigte leser mag mal hier http://dresdenboy.blogspot.de/2016/0...s-emerged.html einsteigen...

  2. Die folgenden 2 Benutzer haben sich bei Dr. Frank-N-Furter bedankt für diesen nützlichen Beitrag:

    [ETA]MrSpadge (14.02.2018)

  3. Avatar von [ETA]MrSpadge
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    #2

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    Ich hoffe für AMD und uns, dass Zen ein Erfolg wird.

    Was mir allerdings bei dem ganzen Thema immer sehr sauer aufstößt ist, dass die Abkehr vom Modul-Design zugunsten von SMT als positiv dargestellt wird. Das ist nämlich eigentlich ein Schritt zurück:

    SMT: 1 Thread kann die volle Geschwindigkeit eines Kerns bekommen, mehrere Threads müssen sich fast alle Ressourcen immer teilen (Ausnahme bei Intel: Register)
    Module: 1 Thread kann die volle Geschwindigkeit eines Kerns bekommen, mehrere Threads bekommen dedizierte ALUs und AGUs (für Ganzzahl- und Speicheroperationen) und müssen sich lediglich die FPUs teilen.

    Die Modulbauweise liefert also im schlechtesten Fall ein gleich gutes Ergebnis wie SMT, ansonsten aber eine höhere Geschwindigkeit auf Kosten von größerer Chipfläche. Diese Kosten sind jedoch moderat, da AMD nur die relativ kleinen Teile der Kerne (alles außer FPU und L2+ Cache) verdoppelt hat.

    Dass Bulldozer so schlecht aussah liegt schlicht daran, dass die einzelnen Kerne schwächer als in K10 gemacht wurden und das durch Taktfrequenz hätten ausgleichen sollen. Aber das hätte man ja nicht so machen müssen. Gerade unter BOINC finde ich erstaunlich, wie gut sich Bulldozer und Erben unter voller Last schlagen, sie skalieren besser als HT. Dass es aufgrund der weit überlegenen Fertigung bei Intel und aufgrund ihres ausgefeilten Designs trotzdem nicht zum Effizienzgewinn für AMD reicht, ist ein anderes Thema dem sich Zen so oder so stellen muss.

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    #3

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    Zitat Zitat von [ETA]MrSpadge Beitrag anzeigen
    Ich hoffe für AMD und uns, dass Zen ein Erfolg wird.

    Was mir allerdings bei dem ganzen Thema immer sehr sauer aufstößt ist, dass die Abkehr vom Modul-Design zugunsten von SMT als positiv dargestellt wird. Das ist nämlich eigentlich ein Schritt zurück:

    SMT: 1 Thread kann die volle Geschwindigkeit eines Kerns bekommen, mehrere Threads müssen sich fast alle Ressourcen immer teilen (Ausnahme bei Intel: Register)
    das war beim p4 noch so - inwzischen hat sich da einiges geändert. skylake hat 8 EUs pro kern womit beinahe jede wichtige funktion doppelt verfügbar ist.

    siehe dort: http://agner.org/optimize/blog/read.php?i=415



    Dass Bulldozer so schlecht aussah liegt schlicht daran, dass die einzelnen Kerne schwächer als in K10 gemacht wurden und das durch Taktfrequenz hätten ausgleichen sollen. Aber das hätte man ja nicht so machen müssen.
    man wollte wohl unbedingt auf die "8" kommen und musste daher die kerne strippen um überhaupt mit 32 nm hinzukommen.

    Gerade unter BOINC finde ich erstaunlich, wie gut sich Bulldozer und Erben unter voller Last schlagen, sie skalieren besser als HT. Dass es aufgrund der weit überlegenen Fertigung bei Intel und aufgrund ihres ausgefeilten Designs trotzdem nicht zum Effizienzgewinn für AMD reicht, ist ein anderes Thema dem sich Zen so oder so stellen muss.
    jetzt (mit 16nm) ist zumindest DER heimvorteil von intel geschichte.

  5. Avatar von [ETA]MrSpadge
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    #4

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    Zitat Zitat von Dr. Frank-N-Furter Beitrag anzeigen
    das war beim p4 noch so - inwzischen hat sich da einiges geändert. skylake hat 8 EUs pro kern womit beinahe jede wichtige funktion doppelt verfügbar ist.
    Ich hatte eigentlich auch erwartet, dass mit Haswell (mehr EUs) und jetzt Skylake mit nochmal deutlich breiterem Kern der prozentuale Gewinn durch HT steigt. Das scheint in normalen Benchmarks aber kaum der Fall zu sein. Ich weiß nicht, was da limitiert - Möglichkeiten abseits der EUs gibt's ja genug.

    man wollte wohl unbedingt auf die "8" kommen und musste daher die kerne strippen um überhaupt mit 32 nm hinzukommen.
    Möglich.. andererseits hat man dann gleich 8 MB L2 und 8 MB L3 auf den Chip gepackt, um aus nem mäßigen Design maximale Geschwindigkeit herauszuholen. Hätten sie gekonnt, hätten sie wahrscheinlich lieber pro Modul nur 1 MB schnelleren L2 genommen und dann trotz ein paar Kern-Transistoren mehr nen deutlich kleineren Chip gehabt. Für solch grundlegende Änderungen war es aber sicher schon zu spät, als man bemerkte, dass Bulldozer.. äh, Probleme gegenüber der Konkurenz hat.

    Ich hab mal als Rechtfertigung für die relativ schwachen Bulldozer-Kerne gelesen, dass
    - ein einfacherer Kern automatisch höher getaktet werden kann (hat geklappt)
    - die 3. ALU und AGU in K7-10 selten zum Einsatz kam und demnach ohne HT zu wenig gebracht hat

    Dass Takt ohne entsprechende Rechenleistung pro Takt nichts wert, müssen wir ja nicht mehr diskutieren Und den 2. Punkt finde ich merkwürdig: wenn das so stimmt, warum ist Bulldozer (vor allem die 1. Generation) dann so viel langsamer als ein K10.5 bei gleichem Takt? Ein paar Engpässe in der Architektur wurden daraufhin ja auch gefunden und behoben.. aber um an K10.5 vorbeizuziehen waren da schon erhebliche Anstrengungen nötig. Und wir werden wohl nie erfahren, wie gut ein K10.5 in 32 nm geworden wäre. Vielleicht auch in Modulbauweise, mit 2 geteilten FPUs.

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    #5

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    Zitat Zitat von [ETA]MrSpadge Beitrag anzeigen
    Ich hatte eigentlich auch erwartet, dass mit Haswell (mehr EUs) und jetzt Skylake mit nochmal deutlich breiterem Kern der prozentuale Gewinn durch HT steigt. Das scheint in normalen Benchmarks aber kaum der Fall zu sein. Ich weiß nicht, was da limitiert - Möglichkeiten abseits der EUs gibt's ja genug.
    einiges findet sich in agners analysen: http://agner.org/optimize/microarchitecture.pdf

    z.b. avx-warmup bei intel

    Ich hab mal als Rechtfertigung für die relativ schwachen Bulldozer-Kerne gelesen, dass
    - ein einfacherer Kern automatisch höher getaktet werden kann (hat geklappt)
    - die 3. ALU und AGU in K7-10 selten zum Einsatz kam und demnach ohne HT zu wenig gebracht hat
    letzteres hätte handoptimierten code für AMDs erfordert und das ist extrem selten passiert. ich kenne nur ecm 6.3 für win64 wo das wohl gemacht wurde.

    Und wir werden wohl nie erfahren, wie gut ein K10.5 in 32 nm geworden wäre. Vielleicht auch in Modulbauweise, mit 2 geteilten FPUs.
    geschweige denn, wie sich ein auf 8 cores mit 4 speicherkanälen aufgeblasener PHENOMII in 28nm fertigung geschlagen hätte.

    software, die avx tatsächlich nutzt, ist nach wie vor rar...


    Hinzugefügter Post:

    WCCFtech hat angeblich vom ersten ZEN-launch im oktober erfahren:

    http://wccftech.com/amd-zen-cpu-8-co...ching-october/
    Geändert von Dr. Frank-N-Furter (16.03.2016 um 19:36 Uhr) Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

  7. Avatar von [ETA]MrSpadge
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    #6

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    Ui, das ist ja harter Stoff beim Herrn Agner! Viel besser als fast alles, was man sonst so im Netz findet

    AVX-Warmup dürfte aber der HT-Skalierung nicht schaden - eher önnte es nützen, da bei 2 Threads die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass die AVX-Einheiten schon vom anderen thread hochgefahren wurden, wenn sie wirklich gebraucht werden.

    - die 3. ALU und AGU in K7-10 selten zum Einsatz kam und demnach ohne HT zu wenig gebracht hat
    letzteres hätte handoptimierten code für AMDs erfordert und das ist extrem selten passiert.
    Handoptimierung dafür kann man machen, muss man aber nicht. Dafür ist ja die out-of-order engine da, welche den Code selbständig nach parallelisierbaren Befehlen durchwühlt. Und die macht nicht bei 2 Befehlen halt, wenn sie 3 ALUs und 3 AGUs hat.

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    Zitat Zitat von [ETA]MrSpadge Beitrag anzeigen
    Handoptimierung dafür kann man machen, muss man aber nicht. Dafür ist ja die out-of-order engine da, welche den Code selbständig nach parallelisierbaren Befehlen durchwühlt. Und die macht nicht bei 2 Befehlen halt, wenn sie 3 ALUs und 3 AGUs hat.
    dummerweise ist aber nur die 1. in der lage zu multiplizieren - kann man bei agner nachlesen.

    egal - geht ja hier um zen. wenn denn die prognose von dresdenboy stimmt, werden es dort 4 integer- + 4 fp-einheiten pro kern sein. ob die dann jeweils alle universell einsetzbar oder jeweils nur teilweise funktionen haben, ist noch unklar. es dürfte aber in jedem fall reichen um 2 threads halbwegs gut zu versorgen.

    hoffen wir also mal auf einen performanten 8-kerner, der 16 threads vernünftig zum laufen bringt und deutlich günstiger zu haben ist als die intels.

  9. Avatar von [ETA]MrSpadge
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    #8

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    Zitat Zitat von Dr. Frank-N-Furter Beitrag anzeigen
    dummerweise ist aber nur die 1. in der lage zu multiplizieren - kann man bei agner nachlesen.
    Ja, auch darum kümmert sich die OOO-Egine
    Wertet allerdings die 3 ALUs im Vergleich zu vielleicht 2 stärkeren (hab ich jetzt nicht nachgelesen) wieder ab. Und ich stimme dir zu: zur Sache tut das alles nichts

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  10. Avatar von Treti
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    #9

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    Mittlerweile sind detailliertere Informationen zu den Zen-Prozessoren einzusehen.

    http://www.planet3dnow.de/cms/26077-...ips-konferenz/

    Vielleicht könnt ihr etwas mehr daraus entnehmen, als ich in der Lage bin. Die gegebenen Infos sind für mich in weiten Bereichen böhmische Dörfer...

    Ein Erfolg wäre selbst für Intel-Fans zu erhoffen, damit vor allem im oberen Preissegment wieder etwas Konkurrenz aufkommt. Da kann Intel ja verlangen, was sie wollen (Prozzis und MoBos), das sich vor allem in ihren wirtschaftlichen Zahlen niederschlägt. Weniger in Innovationen. Wozu auch, drängt ja keiner. (Wie weit eine Strukturverkleinerung und Taktsteigerung überhaupt noch möglich ist, sei mal dahin gestellt. Wohl nicht viel, die Physik setzt irgendwo Grenzen. Tendenz geht eh zu mehr Kernen.)
    Wir suchen Antworten und finden Fragen.

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    #10

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    Zitat Zitat von Treti Beitrag anzeigen
    Mittlerweile sind detailliertere Informationen zu den Zen-Prozessoren einzusehen.

    Vielleicht könnt ihr etwas mehr daraus entnehmen, als ich in der Lage bin. Die gegebenen Infos sind für mich in weiten Bereichen böhmische Dörfer...
    LOL


    Ein Erfolg wäre selbst für Intel-Fans zu erhoffen, damit vor allem im oberen Preissegment wieder etwas Konkurrenz aufkommt. Da kann Intel ja verlangen, was sie wollen (Prozzis und MoBos), das sich vor allem in ihren wirtschaftlichen Zahlen niederschlägt.
    zumindest das wird sich wohl ändern - nachdem jim wieder am werk ist, wird AMD wohl auch wieder auf "bigger bang for the buck" setzen können.

    Wozu auch, drängt ja keiner. (Wie weit eine Strukturverkleinerung und Taktsteigerung überhaupt nochmöglich ist, sei mal dahin gestellt. Wohl nicht viel, die Physik setzt irgendwo Grenzen. Tendenz geht eh zu mehr Kernen.)
    genau da lag bisher intels vorteil - höhere single-core leistung. software die wirklich von manycore-konzepten profitiert ist nach wie vor dünn gesäht.

    bisher sind allerdings erst "benchmarkergebnisse" von sample-chips aufgetaucht - für gewöhnlich ist das, was dann auf den markt kommt noch einiges performanter.

  12. Avatar von [ETA]MrSpadge
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    #11

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    Bis jetzt sieht Zen recht vielversprechend aus. Die Leistung pro Takt und Kern scheint grob vergleichbar mit Haswell, knapp 3.5 GHz werden auch erreicht. Energieeffizienz kann man aufgrund der Vorserien-CPUs noch nicht bewerten, sieht aber auch zumindest "OK" aus. Ende 2017 oder 2018 sollen bei Intel 6-Kerner für die Mainstream-Platform kommen - kann man als Zeichen sehen, dass ihnen ein guter 8-Kerner von AMD nicht egal ist.

    MrS
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  13. Avatar von Treti
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    #12

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    Zitat Zitat von Dr. Frank-N-Furter Beitrag anzeigen
    LOL
    genau da lag bisher intels vorteil - höhere single-core leistung. software die wirklich von manycore-konzepten profitiert ist nach wie vor dünn gesäht.

    bisher sind allerdings erst "benchmarkergebnisse" von sample-chips aufgetaucht - für gewöhnlich ist das, was dann auf den markt kommt noch einiges performanter.
    Also meine Verständnisaussage bezog sich auf die Prozessorinterna, die (im Link) auf den folgenden Folien erklärt wurden und mehr an die Cracks adressiert waren.

    Wirklich von Multicore profitieren tun mittlerweile einige Programme (Rendering und Videoschnitt, aktuellere Spiele) und indirekt wir Cruncher (bzw. die "Auftraggeber").
    Für Textverarbeitung und EMail ist es natürlich klassischerweise sinnvoller, an seiner Schreibgeschwindigkeit zu arbeiten und bei der Tabellenkalkulation an der Bedienung zu feilen. Da reicht jeder 8-10 Jahre alte Dualcore aus. Und da hat bisher auch jeder AMD-Prozzi am Markt mit Links bewältigt. (Aber die Benchmarks...)
    Die Daddler, Bild- und Videobearbeiter und wir wissen, wofür wir das brauchen, der Rest ist oft von den beworbenen Daten geblendet.

    Aber auch Spiele nutzen wohl bisher selten mehr als 4 Kerne, aber da man heute wirklich sagen kann: Was ich heute kaufe reicht für die nächsten 5+ Jahre, kann ein Mehr an Kernen bei vertretbaren Preis (ist aktuell eher nicht der Fall) interessant werden.
    MicroS und Co. werden uns schon beweisen, daß wir das brauchen.

    Die veröffentlichen "Benchmarks" (du hast es ebenso geschrieben, wie ich es sehe), daher hatte ich es auch gespart, waren alles andere als aussagekräftig. Da gilt es wirklich auf etwas Belastbares zu warten.
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    #13

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    Zitat Zitat von Treti Beitrag anzeigen
    Also meine Verständnisaussage bezog sich auf die Prozessorinterna, die (im Link) auf den folgenden Folien erklärt wurden und mehr an die Cracks adressiert waren.

    schon klar - aber auch das steht alles nur auf dem papier - der finale microcode ist mit sicherheit noch nicht an bord.

    der nebel wird sich sowieso erst lichten, wenn das endgültige stepping mal irgendwo in die tests geht.
    spannend wird das normalerweise aber erst, wenn sich der herr agner das endgültige produkt vorgenommen hat.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von [ETA]MrSpadge Beitrag anzeigen
    Bis jetzt sieht Zen recht vielversprechend aus.
    Ende 2017 oder 2018 sollen bei Intel 6-Kerner für die Mainstream-Platform kommen - kann man als Zeichen sehen, dass ihnen ein guter 8-Kerner von AMD nicht egal ist.
    so die gerüchteküche...



    am ende geht es unsereinem doch vorwiegend darum endlich wieder eine sinnvolle alternative zu intels sauteuren monopolchips zu haben. selbst wenn summit-ridge nicht an die top-chips von intel ranreichen sollte - der preis wirds schon richten.

  15. Avatar von [ETA]MrSpadge
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    @Treti: volle Zustimmung. Und die Ergänzung: ich meine die technischen Details ganz gut zu verstehen. Und finde die Prognose "IPC ungefähr auf Haswell-Niveau" daher so plausibel, dass ich sie sogar weiter verbreite

    MrS
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    #15

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    #16

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    so langsam kochts über in der gerüchteküche....

    http://www.gamestar.de/hardware/proz...7,3309651.html

  18. Avatar von Archi_74
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    #17

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    In 2-3 Wochen wissen wir mit Sicherheit mehr. Bin schon sehr gespannt!
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    bevor wir die Arroganz aufweisen, unsere signifikant mangelhaften Zivilisationen auf andere
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    (Sir Patrick Stewart)


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    #18

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    Naja. In den letzten Jahren war so dermaßen gehypter AMD-Kram am Ende doch nur unwesentlich schneller als ein Rechenschieber. Wollen wir hoffen, daß es diesmal besser ist.


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    #19

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    Ich denke ich werde meinen alten 8350 durch einen Zen ersetzen. Wenn es Performancetechnisch nicht der absolute Bringer ist wird es eine Verbesserung sein. Intel Produkte finde ich wirklich interessant ich mag nur Monopole nicht...


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    #20

  22. Avatar von nexiagsi16v
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    #21

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    man schaue sich die core-voltage an. da hat AMD glaube echt was ordentliches im regal. kann man nur hoffen das sich das bestätigt was man dort liest.
    Ciao Norman

    FX8370 @4GHz, 16GB DDR3 1600, 1x RX 470 + 1x R9 270X// FX6300 @3,5Hz, 8GB DDR1600, 1x RX 470// Dauercruncher I3 8300, 8GB RAM // Läppi B940 @2GHz

  23. Avatar von [ETA]MrSpadge
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    #22

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    Die Spannung ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit falsch ausgelesen. Das ist üblich für CPU-Z mit neuer Hardware.. und genau genommen auch nicht selten bei älteren Modellen. AMDs Polaris GPUs im gleichen Herstelungsprozess laufen maximal mit knapp 1.1 V, in dem Bereich wird ein vom Takt her ausgefahrener Ryzen (ca. 4.0 GHz) auch liegen. Bei 0.67 V läuft die CPU wahrscheinlich gar nicht erst an.

    Ansonsten finde ich den WTFTech-Artikel ziemlich mies geschrieben.. aber Ryzen an sich sieht trotzdem sehr gut aus. Vor allem, wenn man alle Kerne nutzen kann. Wie in den verwendeten Benchmarks und für BOINC.

    MrS
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    #23

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    Zitat Zitat von [ETA]MrSpadge Beitrag anzeigen

    Ansonsten finde ich den WTFTech-Artikel ziemlich mies geschrieben.. aber Ryzen an sich sieht trotzdem sehr gut aus. Vor allem, wenn man alle Kerne nutzen kann. Wie in den verwendeten Benchmarks und für BOINC.

    MrS
    WTF halt

    ändert aber nichts daran, das ryzen endlich mal wieder ne ansage am markt ist.

    besser: https://m.heise.de/newsticker/meldun...r-3632678.html
    Geändert von Dr. Frank-N-Furter (22.02.2017 um 15:36 Uhr)


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    #24

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    Ich habe es getan! Ein 1700X wurde bestellt. Jetzt fehlen mir nur noch passendes Mainboard, RAM und Lüfter.....

    Gibt es Tipps?


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    #25

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    Ich hab überlegt, aber nööö - ich lasse euch erst einmal testen und schaue dann ob ich so ein Teil kaufe oder nicht.

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