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Thema: Creditvergabe

  1. Avatar von Lichti
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    #1

    Idee Creditvergabe

    Hallo Allerseits,

    ich muß hier mal was an die Verantwortlichen loswerden.

    Wie bekommen wir hin das die meisten Credits für "sinnvolle" Projekte vergeben werden.
    Momentan ist dies genau anders herum.
    Viele Cruncher sind auf Credit jagt.

    Meine Meinung, wenn Energie verbraten wird dann für Projekte die der Menschheit auch was bringen.
    Ansonsten sollte man das Crunchen lassen !!!
    Geändert von Lichti (08.10.2018 um 17:50 Uhr)

  2. Avatar von Handicap SG-FC
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    #2

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    Was Person A für Wichtig hält kann für Person B voll Unwichtig sein.

    Da fängt das Problem schon an.

    Wer bestimmt was " Sinnvoll " ist ??

  3. Avatar von Lichti
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    #3

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    Dann sollte das Credit-System anders bewertet werden und die wirkliche Anzahl der Berechnungen als Maß für die Credits genommen werden.

    So sind dann alle gleichwertig.

    Z.B. Collatz wird doch nur gerechnet weil es ordentlich Credits bringt und wohl kaum aus Überzeugung zum Projekt.

  4. Avatar von KidDoesCrunch
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    #4

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    Never Touch a running System!

    Mag nicht im Sinne derjenigen sein wo an Sinnhaftigkeit denken. Aber es wäre zu befürchten das die Sinnhaften sterben nur weil die nicht Sinnhaften schon Tot sind. Ich denke das eine hält das andere mit am Leben, eine Art von Symbiose. Ohne diese Symbiose hat auch der Wirt keinen Spass ohne seinen Schmarotzer.
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  5. Avatar von Handicap SG-FC
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    #5

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    Zitat Zitat von Lichti Beitrag anzeigen
    Dann sollte das Credit-System anders bewertet werden und die wirkliche Anzahl der Berechnungen als Maß für die Credits genommen werden.

    So sind dann alle gleichwertig.

    Z.B. Collatz wird doch nur gerechnet weil es ordentlich Credits bringt und wohl kaum aus Überzeugung zum Projekt.
    wie sollte man das denn machen ??

    Immer unter der Betrachtung das wir alle unterschiedliche Hardware haben aber Alle gleich "Belohnt " werden wollen.

  6. Avatar von XSmeagolX
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    #6

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    Nun... so langsam erkenne ich keinen Zusammenhang mehr mit dem eigentlichen Thema hier und verweise deswegen mal auf Post#1.
    Nicht alles was der Kopf denkt, muss der Mensch auch umsetzen.
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  7. Avatar von pschoefer
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    #7

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    Ich habe mir erlaubt, diese Diskussion in einen neuen Thread zu verschieben, damit man sie bei Bedarf auch wiederfindet. Außerdem möchte ich noch einige Gedanken dazu ausführen:


    Zitat Zitat von Lichti Beitrag anzeigen
    Dann sollte das Credit-System anders bewertet werden und die wirkliche Anzahl der Berechnungen als Maß für die Credits genommen werden.

    So sind dann alle gleichwertig.
    Die Projekte, die sich die Mühe gemacht haben, ihr eigenes Creditsystem zu entwickeln, tun ja letztlich genau das. Nur sind die Berechnungen eben extrem unterschiedlich. Diskussionen, dass Projekt A zu wenig Credits im Vergleich zu Projekt B vergäbe, gab es auch schon vor über 10 Jahren, als alle Projekte nur 32-Bit-Anwendungen für CPUs mit bestenfalls SSE3-Optimierung hatten. Dann kamen die 64-Bit-Anwendungen und plötzlich war die Rechengeschwindigkeit mit der entsprechenden Hardware für manche Projekte mehr als verdoppelt, während andere Projekte überhaupt nicht profitierten. Und seither sind nicht nur bei den CPUs noch andere Befehlssatzerweiterungen hinzugekommen, die dem einen Projekt enorm helfen, beim anderen Projekt aber gar keine Relevanz haben, sondern es kamen noch die GPUs hinzu, bei welchen die Unterschiede noch deutlich krasser sind.

    Stellen wir uns ein sehr vereinfachtes Szenario vor. Es gebe genau eine CPU und genau eine GPU und vier verschiedene Projekte:
    - Projekt A unterstütze nur CPU
    - Projekt B unterstütze nur GPU
    - Projekt C: GPU sei viermal so schnell wie CPU
    - Projekt D: GPU sei hundertmal so schnell wie CPU

    Man könnte nun die Creditvergabe so entwerfen, dass die CPU bei allen Projekten 1000 Credits pro Tag erreichen kann und die GPU 4000 Credits pro Tag. Dann wäre alles gleich, allerdings wären die Credits dann nur noch ein Maß für die eingesetzte Hardware und Zeit, nicht mehr für die erbrachte Leistung. Es würde sicher nicht lange dauern, bis wir diskutieren würden, wie unfair es ist, dass die CPU bei Projekt D für dieselbe WU 25 Mal so viele Credits bekommt wie die GPU.

    Wenn es für gleiche WUs auch gleiche Credits geben soll, lässt sich bestenfalls erreichen, dass beispielsweise die GPU bei allen Projekten gleich viele Credits pro Tag erreichen kann; in der Folge wird die CPU bei Projekt C 25 Mal so viele Credits pro Tag erreichen können wie bei Projekt D (und man muss sich noch überlegen, wie eigentlich Projekt A bewertet werden soll). Oder die CPU kann bei allen Projekten gleich viele Credits pro Tag erreichen, dann gibt es entsprechende Unterschiede für die GPU und ein Problem mit Projekt B. Das geht übrigens in die Richtung der ursprünglichen Definition der Credit-Einheit Cobblestone (ironischerweise ist übrigens Collatz Conjecture das Projekt, welches sich am ehesten an der ursprünglichen Definition orientiert).

    Alternativ gäbe es noch den Ansatz, gleiche Credits für gleiche elementare Rechenoperationen zu vergeben, also x Credits für eine Ganzzahl-Addition, y Credits für eine Fließkomma-Addition mit einfacher Genauigkeit, z Credits für eine Fließkomma-Addition mit doppelter Genauigkeit, usw. Allerdings wird man auch hier schon in der Theorie Probleme bekommen, nämlich, dass es schwierig ist, x, y und z sowohl für die CPU als auch für die GPU fair festzulegen und dass CPU und GPU möglicherweise auf unterschiedlichen Wegen zum gleichen Ergebnis kommen (und da in der Praxis viele Projekte schon Probleme haben, ein Maß für den Aufwand unterschiedlicher WUs zu finden, werden sie wohl erst recht Probleme haben, die elementaren Operationen zu zählen).

    Es ist also nicht möglich, ein Maß für die tatsächliche Leistung zu finden, nach welchem bei allen Projekten sowohl die CPU als auch die GPU wenigstens ähnlich viele Credits pro Tag erhalten würden. In diesem einfachen Gedankenspiel könnte man das Problem noch umschiffen, indem man getrennte Statistiken für CPU und GPU einführt, wie es auch immer mal wieder vorgeschlagen wurde. In der Praxis würde aber auch dadurch das Problem nicht gelöst, da die Unterschiede zwischen verschiedenen CPUs bzw. GPUs auch schon nicht vernachlässigbar sind, man also schnell noch feinere Trennungen brauchen würde. Und über sekundäre Faktoren wie den Einfluss anderer Systemparameter (z.B. RAM-Bandbreite, -Takt und -Timings) habe ich hier noch gar nicht gesprochen. Ebenso wenig darüber, wie man verhindern könnte, dass jemand eine schnelle GPU als langsame CPU tarnt, um die Statistiken in jener Wertung zu manipulieren.

    Ich habe über die Jahre immer wieder über dieses Thema nachgedacht und mich mit diversen Leuten ausgetauscht. Und ich habe noch keine andere Lösung gesehen, als dass verschiedene Projekte auch verschiedene Creditsysteme haben müssen, die sich an ihren jeweiligen Berechnungen orientieren (was leider schon schwierig genug ist). Der Satz "Ich habe 1 Million Cobblestones." wird erst aussagekräftig, wenn das Projekt bzw. die Aufteilung auf mehrere Projekte genannt werden. Sogenannte BOINC-Gesamt-Statistiken in Form einer einfachen Summe sind so sinnvoll wie die Zusammenfassung von "3 Wassermelonen", "7 Zitronen" und "90 Erbsen" zu "100 Früchten". Projektübergreifende Statistiken mit Gewichtung wie DC Vault oder der Pentathlon sind etwas komplizierter, aber aussagekräftiger.


    Zitat Zitat von Lichti Beitrag anzeigen
    Z.B. Collatz wird doch nur gerechnet weil es ordentlich Credits bringt und wohl kaum aus Überzeugung zum Projekt.
    Das ist zu pauschal. Bei Collatz Conjecture war ich mehrmals im Rahmen des Pentathlons oder in Wettrennen um die dortige Teamplatzierung aktiv. Da hätte es jeweils überhaupt keinen Unterschied für meine Entscheidung gemacht, wenn die vergebenen Credits nun x-mal höher oder niedriger gewesen wären, ging es doch schließlich nur um den Vergleich mit anderen Teilnehmern desselben Projektes. Das von dir in deinem KdM-Interview im gleichen Atemzug genannte PrimeGrid war übrigens auch schon mein Lieblingsprojekt, als die Unterschiede von Hard- und Software viel geringer waren und PrimeGrid sich bei den Credits pro Zeit am Durchschnitt der Projekte orientierte, nicht etwa an Creditschleudern wie SETI@home oder Cosmology@Home. Ich finde Zahlentheorie nun einmal interessant und mir sagt die sehr gute Betreuung des Projektes zu.

    So gibt es die verschiedensten Gründe, weshalb sich jemand für oder gegen ein Projekt entscheidet. Und auch eine Entscheidung nach inhaltlichem Sinn oder Unsinn ist grundsätzlich subjektiv. Du nennst beispielsweise als dein Lieblingsprojekt Einstein@Home, was auch auf meiner Favoritenliste recht weit oben steht. Jemand anderes mag es derweil für völlig absurd halten, sich mit irgendwelchen exotischen Sternresten fernab der Erde zu beschäftigen. Darüber hinaus kann auch, was heute nur als Spielerei erscheint, morgen unheimlich nützlich sein. Ich lese daher auch viel lieber Kritik, die sich wirklich konkret mit dem Projekt auseinandersetzt (wenn z.B. nie Ergebnisse veröffentlicht werden oder die Teilnehmer nur als notwendiges Übel angesehen werden).
    Geändert von pschoefer (13.10.2018 um 22:23 Uhr)
    Gruß
    Patrick
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  8. Avatar von Dennis-TW
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    #8

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    tl;dr

    Es wird aus unterschiedlichen Gründen niemals eine Creditgerechtigkeit geben.

    Von daher ... scheiß drauf ... und eigentlich ist die Diskussion darüber überflüssig. Boinc wurde nicht dafür nicht entwickelt, damit Leute sich für Milliarden von Credits abfeiern können, sondern um wissenschaftliche Berechnungen durchführen zu lassen. Dass der Mensch dafür eine Belohnung, und zwar nicht mal eine reale, erwartet und manchmal sogar energisch darauf pocht, bedeutet für mich, dass wir sowieso noch eine Menge Probleme zu lösen haben, die uns Computer nicht werden abnehmen können.
    Grüße aus dem fernen Taiwan

  9. Avatar von walli
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    #9

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    In Schulen gibt es doch ab und an mal folgenden Versuch:

    Lehrer:"So, liebe Schüler, und heute gebt Ihr Euch mal selbst eine Note für Eure Arbeit."

    Scheitert nicht nur immer wieder an den Begründungen...

  10. Avatar von Lichti
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    #10

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    Pschoefer du hast mal wirklich gut ausgeführt.

    Dies sagt mir auch das Du dir darüber auch schon Gedanken gemacht hast

    Also die einzig richtige Beurteilung ist die hineingeschickte Leistung, so wird jede Hardware richtig bewertet.
    In den Projekten selber wird es ausserdem schon fast richtig gemacht hier zählt jede WU gleich (siehe SETI) und die Dauer ergibt sich aus der eingesetzten Hardware.

    Es gibt Hardware die trotz gleicher Leistung unterschiedlich lang für eine WU benötigt, dies liegt wahrscheinlich darin wie Intelligent das Sript geschrieben ist.
    z. B. bei Einstein braucht meine Nvidea GTX1080 11min. für eine WU und die AMD R9 Nano 6min. bei ähnlicher Leistung.
    Hier sollte sich jeder die Projekte aussuchen die besser zur eigenen Hardware passen.

    Es kann mir niemand sagen, dass er nicht mit einem Auge auf die Credits linst ;-)

    An der Umsetzung in den vielen Projekten wird es vermutlich schwierig.

    Man kann jetzt schon:
    Auf die Credits in den meisten Fällen in jedem Projekt selber schauen , aber eine gesamte Creditsumme über alle Projekte ist vom Sinn her verfehlt.
    Geändert von Lichti (02.11.2018 um 14:16 Uhr)

  11. Avatar von nexiagsi16v
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    #11

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    Wie ich immer bei solchen Themen schreibe, es sind nur die Punkte innerhalb eines Projektes wichtig. Dieser kombinierte Punktestand ist völliger Nonsens!

    Zu deiner R9 Nano, Einstein ist ATI-Land. Meine RX 470, die ja nur bei ~120Watt liegt, braucht ca. 13-14 Minuten. Bei dem Projekt steht Speicherbandbreite im Vordergrund und nicht die reine Taktleistung der Komponenten. Daher ist deine R9, trotz des Alters, eine echt gute Wahl.
    Ciao Norman

    FX8370 @4GHz, 16GB DDR3 1600, 1x RX 470 + 1x R9 270X// FX6300 @3,5Hz, 8GB DDR1600, 1x RX 470// Dauercruncher I3 8300, 8GB RAM // Läppi B940 @2GHz

  12. Avatar von Dennis-TW
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    #12

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    Zitat Zitat von nexiagsi16v Beitrag anzeigen
    Wie ich immer bei solchen Themen schreibe, es sind nur die Punkte innerhalb eines Projektes wichtig.
    Wobei selbst innerhalb eines Projektes nicht immer Konsistenz herrschen muss. Früher gab es manchmal "Creditanpassungen" in die eine oder andere Richtung, und mit optimierten Apps kann sich der fortgeschrittene Anwender gegenüber einem Normalcruncher auch einen Vorteil verschaffen. Die fehlende Trennung zwischen CPU und GPU Credits innerhalb eines Projekts kommt noch dazu.
    Grüße aus dem fernen Taiwan

  13. Avatar von Gattorantolo
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    #13

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    Die ehemalige Bitcoin Utopia Credits waren auch völlig übertrieben....haben die Stats komplett sinnlos gemacht.

  14. Avatar von Uwe-Bergstedt
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    #14

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    apropo Creditgerechtigkeit, heute haben bei Bionc Stats circa 95% der Mitglieder von SG Minuscredits ercruncht, war was ausgleichende Gerechtigkeit oder schon der Weihnachtsmann mit seiner Rute für die bösen Kinder??

    kucks du hier: https://boincstats.com/de/stats/-5/u...aaea5f2771/#22


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    #15

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    ich vermute es liegt an der nichtlistung von einstein und lhc, welche nun stats nur noch rausgeben, wenn der user es in den einstellungen erlaubt

  16. Avatar von pschoefer
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    #16

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    Negative Credits hat niemand ercruncht, sowas kommt nur dabei heraus, wenn man eine Statistik bemüht, die eher Glückssache ist. Was passiert ist, ist, dass Einstein@Home, LHC@home und die jeweiligen Testprojekte jetzt nur noch die Daten derjenigen Teilnehmer exportieren, die das über die Projekteinstellungen erlauben (wobei LHC@home das noch einmal temporär rückgängig gemacht hat, sodass beim nächsten Update wieder alle Teilnehmer erscheinen werden). Aus Sicht von BOINCstats und ähnlichen Seiten haben existieren die Teilnehmer, die das nicht erlaubt haben (weil sie seit Ewigkeiten nicht mehr aktiv sind, die Projektnachrichten nicht verfolgen oder sich schlicht nicht für Statistiken interessieren), nun also bei diesen Projekten nicht mehr und können folglich auch keine Punkte mehr für alberne Aufsummierungen haben.
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    #17

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    Das wird natürlich auch die SG-eigenen Stats betreffen - sofern es die Userdaten betrifft.
    Die Teamstats bleiben davon ja eh unbeeinflusst ...
    Gruß Mario
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  18. Avatar von KidDoesCrunch
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    #18

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    Zitat Zitat von pschoefer Beitrag anzeigen
    Negative Credits hat niemand ercruncht, sowas kommt nur dabei heraus, wenn man eine Statistik bemüht, die eher Glückssache ist. Was passiert ist, ist, dass Einstein@Home, LHC@home und die jeweiligen Testprojekte jetzt nur noch die Daten derjenigen Teilnehmer exportieren, die das über die Projekteinstellungen erlauben (wobei LHC@home das noch einmal temporär rückgängig gemacht hat, sodass beim nächsten Update wieder alle Teilnehmer erscheinen werden). Aus Sicht von BOINCstats und ähnlichen Seiten haben existieren die Teilnehmer, die das nicht erlaubt haben (weil sie seit Ewigkeiten nicht mehr aktiv sind, die Projektnachrichten nicht verfolgen oder sich schlicht nicht für Statistiken interessieren), nun also bei diesen Projekten nicht mehr und können folglich auch keine Punkte mehr für alberne Aufsummierungen haben.

    Die Liste wirft für mich ZWEI Fragen auf.

    #1. Wieso bin ich dort an Nummer 1 gelistet? Bei FreeDC bin ich auf 2
    #2. Ich habe sowohl bei Einstein als auch bei LHC der exportierung zugestimmt. Also warum bei mir negativ?

    Hmm?

    #1 hat sich erledigt. Boinc ist ohne Bitcoin.
    #2. FreeDC zeigt bei mir für LHC Platz 7 an, angeblich um 5 Plätze runter. Im Country aber 136 und angeblich 115 Plätze rauf. Merkwürdig das.
    Geändert von KidDoesCrunch (20.12.2018 um 13:32 Uhr) Grund: TuchstabenBausch
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  19. Avatar von shka
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    #19

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    Ich weiß es ich weiß es, darf ich lösen?

  20. Avatar von XSmeagolX
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    #20

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    Zitat Zitat von shka Beitrag anzeigen
    Ich weiß es ich weiß es, darf ich lösen?
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  21. Avatar von KidDoesCrunch
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    Na dann löse ich, da mich der Zweifel eines Herrn Uwe-Bergstedt dazu zwingt (Frei nach Herricht: Ich bin empört!)

    #1 hattest du dann ja selbst rausgefunden
    #2 ist temporäre vs. permanente Unfähigkeit, gepaart damit, dass seit der Abschaltung der Beschleuniger im CERN Ratten und Mäuse durch den Ring laufen.
    #2a: E@H exportiert nicht, obwohl User dafür freischalten - da kommt nur einmal im Monat jemand zum freistempeln der Personalakten (vermutlich!).
    #2b: LHC exportiert weiterhin, obwohl man noch nicht seine Freigabe gegeben hat (bspw. ich). Wobei sie zwischendrin wohl auch mal nicht übertragen haben - bei FreeDC habe ich zumindest meine früheren Milestones gestern nochmal erreicht.

    Damit das nun aber ein Kettenfrage-Thread wird:
    #A1: Was hat das mit dem Ausfall des AC-Projektes Rosetta@home zu tun?
    #B1: gestrichen, habe mir selber ne Lösung zusammengereimt
    #C1: Und warum kann man dann nicht einfach die Alternative WCGrechnen? Oder Yoyo? Oder..?

    Wie ihr seht - es bleibt spannend.
    Geändert von shka (21.12.2018 um 12:07 Uhr)

  23. Avatar von Roadranner
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    #23

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    Gestern ging es bei mir in der Teamwertung von Rakesearch einen Platz nach unten. Und das ist mir unerklärlich, denn ich habe den Platz mit Gaucho getauscht, der 22.000 Punkte weniger gemacht hat und nun 12.000 Punkte vor mir liegt.
    Vielleicht kann mir das einer von Euch erklären.

  24. Avatar von pschoefer
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    #24

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    Du meinst bei BOINCstats? In die Spalten mit den Platzierungswechseln und "Gesamt Credit" wurde offenbar schon die neuesten Daten vom Projektes eingearbeitet, die Spalte "Credit/Tag" wird hingegen immer nur mit der täglichen BOINCstats-Generalaktualisierung am frühen Abend aktualisiert. Zwischen der gestrigen BOINCstats-Generalaktualisierung und dem aktuellen Stats-Export von RakeSearch hat Gaucho 115k Credits gesammelt, du hingegen nur 67k, also hat er dich tatsächlich überholt.
    Gruß
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    #25

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    Man sieht es jetzt auch nach der heutigen Aktualisierung - danke trotzdem.

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